Transcription

• Extra classe

  Bienvenue dans Parlons Pratiques, l'émission d'Extra classe qui éclaire pour vous les enjeux éducatifs.

• Régis Forgione

  Bonjour à tous nos chers poditeurs et poditrices Extra classe. Hélène, je suis toujours aussi ravi de te retrouver pour ce premier épisode de l'année 2026-2027.

• Hélène Audard

  Le plaisir est partagé, Régis. L'idée de l'épisode du jour, elle est venue d'une police d'écriture. Tu nous racontes ?

• Régis Forgione

  Oui, alors Hélène, il y a quelques mois, il y a eu une certaine effervescence autour d'une police d'écriture, effectivement pour le premier degré qui a été mise à disposition sur la fameuse forge des communs numériques éducatifs, cette police s'appelle Marelle, elle a été conçue par des enseignants et des designers et elle répondait enfin aux besoins exprimés par de très nombreux profs des écoles. Ils en rêvaient, ils l'ont faite.

• Hélène Audard

  Cette police d'écriture résume bien le principe de construction collective et de partage avec une communauté, qui est un peu l'essence du concept de commun. Et c'est devenu le sujet de notre épisode.

• Régis Forgione

  Et ce n'est pas nouveau, il y a eu beaucoup de recherches et d'initiatives autour des communs ces dernières années. D'ailleurs, la Direction du numérique pour l'éducation, la DNE, a inscrit les communs numériques éducatifs dans ses priorités stratégiques en 2023.

• Hélène Audard

  Et on peut dire que cette démarche, elle prend un sens tout particulier dans un monde où la connaissance et la création humaine sont accaparées par des entreprises privées.

• Régis Forgione

  On va donc se demander dans cet épisode comment fonctionnent les communs. Que peuvent-ils apporter à l'école et quelles compétences développer dans une éducation au commun ?

• Hélène Audard

  Et avec nous, une chercheuse, une militante aussi peut-être, elle nous le dira, et un conseiller pédagogique au micro. Les communs en éducation, pas qu'une affaire de geek, c'est le titre de cet épisode.

• Régis Forgione

  Valérie Peugeot, bonjour. Bonjour. Alors, vous êtes professeure associée à Sciences Po Paris. Vous avez été membre de la CNIL, la Commission Nationale de l'Informatique et des Libertés. et vice-présidente du Conseil national du numérique. C'est bien ça ?

• Valérie Peugeot

  C'est tout à fait juste, mais un petit peu incomplet, parce qu'en fait, la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui, c'est que j'ai pendant longtemps travaillé, puis été bénévole dans une association qui s'appelait VECAM, qui n'existe plus, mais qui a été une des pionnières pour propulser, si je puis dire, dans l'espace public, la question des communs. C'était il y a déjà bien longtemps. Et voilà, on était quelques-uns à pousser ce sujet. Et aujourd'hui, nous sommes ravis de le voir fleurir, y compris ici.

• Régis Forgione

  Et bien, question express pour commencer cet épisode. Un commun, qu'est-ce que ça n'est surtout pas ?

• Valérie Peugeot

  Alors, je ne dirais pas surtout pas, je dirais ce n'est pas le bien commun. Le bien commun au sens d'un horizon souhaitable, désirable, pour le bonheur de chacun des membres d'une société. Les communs, et moi je parle des communs et non pas des biens communs, justement pour... Bien différencier cela, c'est une des raisons pour lesquelles je différencie du bien commun. Les communs, c'est un concept beaucoup moins philosophique que le bien commun, beaucoup plus opérationnel et qui s'appuie sur des pratiques sociales. Donc, grosse différence. Ça ne veut pas dire que les communs n'œuvrent pas, ne participent pas au bien commun, mais ce sont vraiment deux concepts différents.

• Hélène Audard

  On va aller plus loin dans cette définition tout de suite après, mais on accueille Benjamin Lagarrigue. Bonjour !

• Benjamin Lagarrigue

  Bonjour, merci pour l'invitation.

• Hélène Audard

  Vous êtes conseiller pédagogique de circonscription avec une mission numérique. Vous étiez auparavant professeur des écoles à Figeac. Vous avez été ERUN, je ne sais jamais comment il faut le dire, c'est-à-dire enseignant référent aux usages du numérique. Vous avez été professeur des écoles maître formateur. Et puis, vous êtes engagé dans plusieurs projets ou collectifs, notamment la Forge des communs numériques éducatifs et l'association Souris Verte. qui reconditionne des ordinateurs équipés de distribution libre. Est-ce que j'ai oublié des choses ?

• Benjamin Lagarrigue

  Non, très bien.

• Hélène Audard

  Alors, petite question rapide aussi. Comment, puisqu'on voit que vous avez quand même un profil numérique malgré tout, comment est-ce que vous allez convaincre des collègues que les communs, ce n'est pas qu'une affaire de geek, comme on l'a dit dans le titre ?

• Benjamin Lagarrigue

  Alors, en effet, le numérique me passionne et pourtant, je n'y étais absolument pas prédestiné par mon parcours scolaire. Bon, il faudrait définir ce qu'est un geek. Il y a un côté un peu péjoratif qui n'est pas forcément toujours le bienvenu. Alors effectivement, il y a cette dimension de programmation, de code, mais en fait, c'est beaucoup plus que ça. Je vais prendre juste un exemple pour répondre. J'ai fait partie l'année dernière, là vous parliez de Marelle en présentant, d'un projet collectif qui s'appelle Dikomit, qui est un clavier à entrée phonémique. Et moi, j'y ai participé avec une dizaine d'autres... d'autres enseignants, conseillers pédagogiques, pas en tant que développeurs, mais pour contribuer à faire un ancrage didactique, faire rechercher des illustrations, faire de la communication. Donc il y a toute une communauté autour d'un commun et voilà, c'est pas qu'une affaire de geek.

• Régis Forgione

  On y reviendra en détail d'ailleurs sur ce Dikomit aussi. Je vous propose qu'on entre directement dans la première partie de l'émission. Et ce temps 1 : les communs, vous en faites déjà sans le savoir. On aurait peut-être dû mettre un point d'interrogation. L'objectif là de cette première partie, ce sera de poser une définition simple, de montrer que les communs, justement, vous venez de le dire Benjamin, débordent largement le numérique, faire tomber sans doute pas mal de malentendus. En commençant peut-être par vous Valérie, si vous deviez vraiment définir un commun à un enseignant qui n'a jamais entendu le mot, qu'est-ce que vous diriez ?

• Valérie Peugeot

  Les communs ne peuvent se comprendre que si on embrasse trois dimensions d'un seul tenant. Donc les communs c'est d'abord une ressource qui va être partagée, qui va échapper aux droits de propriété habituels et qui va faire l'objet de droits d'usage. Ensuite, c'est une communauté qui peut être petite ou grande et qui va gérer cette ressource. Et enfin, ce sont des règles de gouvernance qui vont permettre de protéger cette ressource, de la faire fructifier. Je reviens sur le fait que les communs ne sont pas nécessairement des geekeries. Les communs, historiquement, bien au contraire, c'est quelque chose qui remonte à la nuit des temps, qui a toujours existé. Et qui était, vous en avez des exemples dans les campagnes françaises, des lavoirs, des fours à pain, des forêts, qui étaient gérés sous forme partagée au sein d'une communauté paysanne ou villageoise. Et en fait, je dirais que c'est plus le contraire qui se passe, c'est que depuis le XVIIIe siècle, on a refermé la fenêtre des communs qui existaient, on est revenu à un prisme propriétaire, c'est-à-dire qu'on pense tout par le prisme de la propriété. Et ça pour des raisons, on pourra peut-être y revenir, des raisons qui tiennent à la fois à la pensée idéologique des économistes libéraux, mais qui tient aussi à la révolution industrielle. Et aujourd'hui on assiste à un retour des communs, donc on commence à s'extraire de cette pensée uniforme où hors de la propriété, point de salut.

• Hélène Audard

  Pour autant, il y a quand même des mots qui y sont associés et on va essayer de voir avec vous Valérie et Benjamin si on fait bien de les associer aux communs. Peut-être première chose, les communs, est-ce que c'est gratuit ?

• Valérie Peugeot

  Alors, est-ce qu'un commun est gratuit ? Là, il y a une double confusion. D'abord, quand on pense commun numérique, j'en viens aux communs numériques, on pense souvent logiciel libre ou logiciel open source. Et c'est vrai que pour le grand public, l'accès à cette ressource qu'est le logiciel, est gratuite. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on n'a pas besoin d'un modèle économique pour faire vivre ce commun. Donc, le modèle économique, il y en a différents. Quand on parle de logiciels comme Thunderbird ou comme Firefox, qui sont vraiment usage grand public, il y a souvent un appel aux dons qui est associé. J'imagine que vous êtes tous sollicités régulièrement. Malheureusement, il n'y a pas suffisamment de contributeurs. On aimerait qu'il y en ait plus. Mais il y a aussi d'autres modèles. Par exemple, Firefox a un modèle qu'on appelle revenue sharing en anglais, partage de revenus, c'est-à-dire qu'ils associent un moteur de recherche dans l'interface de Firefox. Et chaque fois que vous effectuez une recherche dans la barre en haut en utilisant ce moteur de recherche, eh bien... et que vous allez ensuite cliquer sur une publicité ou voir apparaître une publicité, le revenu généré va être partagé entre le moteur de recherche et Firefox. Aujourd'hui, d'autres modèles sont élaborés. Je pense à Wikipédia. Wikipédia, qui est quand même le commun numérique qu'on cite toujours, qui, historiquement, a beaucoup fait et continue de faire appel aux dons, qui a aussi passé des accords avec Google. Mais aujourd'hui, ils doivent faire face à une grosse problématique qui est l'intelligence artificielle. Les grands acteurs de l'intelligence artificielle qui élaborent leur modèle entraînent leur modèle en scrapant, c'est-à-dire en absorbant, en siphonant les données de Wikipédia. Et donc, pour répondre à cette problématique, Wikipédia a mis en place ce qu'on appelle une API, qui est un petit bout de code qui permet d'accéder aux données de Wikipédia, qui est payante. Pourquoi ? Ce n'est pas l'accès en soi à l'information, c'est simplement qu'ils offrent un accès de meilleure qualité qui permet à des acteurs de l'IA de massivement pouvoir utiliser les ressources de Wikipédia. Mais ça demande une inventivité en permanence.

• Régis Forgione

  Benjamin, peut-être sur un autre malentendu, mais qui touche celui qu'on vient d'évoquer, sur le côté libre. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas de droit ?

• Benjamin Lagarrigue

  Non, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de droit. Les ressources qui sont mises à disposition sont sous différentes licences. de partage. Ce qui est intéressant, c'est que pour moi, c'est bien de participer ici parce que c'est assez récent dans mon parcours. J'ai découvert cette forge des communs numériques à sa sortie en 2024. Moi, je viens de l'enseignement, je suis enseignant, donc l'idée de partage, elle me paraît vraiment naturelle. On parlait de la gratuité, effectivement, oui, le côté utilisateur, utilisatrice, c'est gratuit. Mais il y a quand même une propriété intellectuelle. Il y a aussi toute une logique à reconstruire, de ne pas être un simple consommateur d'une ressource, mais je vois toute la dimension collective, commune. C'est vraiment une autre philosophie, une autre approche. On consomme en classe, on utilise des ressources, mais on peut contribuer pour essayer d'élaborer des améliorations. On peut partager, certaines licences permettent de modifier également. Le but, c'est d'offrir aux élèves, aux enseignants, je me positionne dans un contexte scolaire, la meilleure ressource. Mais collectivement, on n'est pas un simple consommateur.

• Hélène Audard

  Dans ce que vous dites, Benjamin, on entend quand même une dimension militante. J'ai envie de vous poser la question à tous les deux, mais peut-être à Valérie pour commencer. Est-ce que travailler avec les communs ou sur des communs, c'est militant ?

• Valérie Peugeot

  On peut le voir comme une démarche militante. J'ai envie de dire qu'il faut surtout que ça cesse d'être militant, qu'on n'ait plus besoin de militer pour utiliser les communs, que les communs fassent la preuve, et ils le font déjà dans des tas de domaines, mais ils font la preuve de leur robustesse, de leur utilité, de leur pertinence. Et donc, à partir du moment où on n'a plus à se poser la question de l'engagement pour pouvoir utiliser ces ressources, je pense que les communs ont gagné. Je sais que certains disent, ah bah oui, mais il faut une démarche éthique. Alors, ce n'est pas forcément militant, mais une démarche éthique, parce qu'il faut renoncer au confort des GAFAM, des grands acteurs traditionnels. J'ai envie de dire deux choses à ce sujet. La première, c'est que, d'une part, l'expérience utilisateur, quand on utilise une ressource numérique libre, se rapproche de plus en plus de l'expérience utilisateur des GAFAM. Ce n'était pas vrai historiquement. Avant, il fallait vraiment être un nerd pour pouvoir s'en servir. C'est de moins en moins vrai et c'est tant mieux. Alors évidemment, c'est difficile pour les acteurs du libre qui ne disposent pas des mannes financières dont disposent les GAFAM de réinjecter en permanence sur des interfaces les plus fluides, les plus simples, etc. Mais ils le font. Et par ailleurs, en dehors de la dimension éthique ou militante, je pense qu'il y a plein d'enseignants qui, tout simplement, ont envie de protéger leurs données à caractère personnel, de protéger les données de leurs élèves. Et donc, le fait de choisir un logiciel libre ou un outil libre, plus largement, c'est aussi une manière de veiller à ce qu'on peut appeler une forme d'autonomie stratégique ou de souveraineté. Enfin, le terme à la mode en ce moment, c'est souveraineté, mais je préfère parler d'autonomie stratégique. Qui nous assure que les données ne partiront pas dans les mains mal intentionnées d'acteurs états-uniens, notamment des services de renseignement des États-Unis ou d'entreprises états-uniennes qui vont s'en servir pour justement produire de l'IA à visée éducative qui ne correspond pas nécessairement à la vision que nous avons du rôle du numérique dans l'éducatif. Et puis un dernier point, et je m'arrête là sur ce sujet, utiliser du libre c'est aussi une approche plus frugale, qui peut répondre à des attentes d'un certain nombre d'enseignants. Pourquoi ? Parce que qui dit utiliser du libre, dit que c'est ouvert, et donc c'est réparable, c'est modifiable, c'est adaptable, on n'a pas besoin de racheter en permanence des nouvelles solutions. Et donc voilà, entre souveraineté, frugalité, protection des données, sans être un militant, je pense que ça peut parler à beaucoup d'enseignants.

• Régis Forgione

  Et justement, Benjamin, est-ce que, pour le coup... Largement au-delà des militants, est-ce que des enseignants peuvent utiliser des communs sans même savoir que c'en est en fait ?

• Benjamin Lagarrigue

  Oui, complètement, parce qu'on retrouve justement des gens plus ou moins éloignés, des enseignants plus ou moins éloignés du numérique qui par le jeu de la communication, notamment sur les réseaux sociaux, y compris des réseaux sociaux de GAFAM. On retrouve sur Instagram des promotions de logiciels, d'applications issues de la forge des communs. Alors il y a toute cette... quand même cette dimension explicative. Voilà, c'est justement sortir de cette logique de consommateur. Mais oui, il y a des enseignantes et des enseignants qui utilisent des ressources sans avoir cet aspect militant ou engagé et qui valident complètement leur utilisation parce qu'elle... elle est pertinente à ce moment-là et adaptée.

• Régis Forgione

  Et vous, pour le coup, j'ai envie de dire, peut-être que la question est mal posée, mais en tant qu'enseignant, comment vous êtes tombé dans les communs ?

• Benjamin Lagarrigue

  Alors moi, j'y suis arrivé par une distribution libre qui s'appelle Primtux.

• Régis Forgione

  Peut-être pour les non-geeks justement qui nous écouteraient, c'est quoi une distribution et c'est quoi Linux en quelques mots, si vous voulez bien ?

• Benjamin Lagarrigue

  Pour définir Linux, il y a eu une chronique il n'y a pas très longtemps sur France Info qui définit, je trouve très bien, ce qu'est Linux. Linux, c'est le noyau qui fait fonctionner tout un système. Si on prend une métaphore, c'est le moteur d'une voiture. Et une distribution, c'est sa carrosserie, c'est-à-dire son apparence, c'est-à-dire que le noyau Linux est décliné en une centaine de distributions adaptées aux différents usages. Moi, j'ai connu Primtux, qui est une association qui a une bonne dizaine d'années, qui propose justement une distribution éducative avec des logiciels éducatifs adaptés à l'enseignement. Et en fait, moi, tout s'est un peu harmonisé au niveau de ces communs en 2024, lorsque la forge des communs numériques a fait son apparition dans Apps Education, et où justement Primtux, dans sa version 8, a été soutenu par le ministère de l'Éducation nationale. En fait, j'ai vraiment fait mon entrée dans cette dimension-là, à ce moment-là.

• Hélène Audard

  Benjamin, vous nous avez donné un exemple de comment on tombe dans les communs. En éducation, il y a plein de possibilités, plein de choses qu'on peut faire. Et donc, on va rentrer un peu plus dans le détail de ce qui se passe dans cette communauté des communs. Plus spécifiquement en éducation, c'est notre temps 2 : utiliser, créditer, remixer le mode d'emploi. Donc là, on va se poser la question de la contribution que peuvent avoir les enseignants, quelques gestes qui seraient à la portée de chacun et chacune. Et on va commencer avec un nouvel acronyme, parce qu'on est très très fort sur les acronymes, les REL. Et Régis, ton défi est que tu as 90 secondes pour nous faire comprendre ce que sont les ressources éducatives libres.

• Régis Forgione

  Allez, top chrono ! Alors, une ressource éducative libre, REL, C'est un support ou un outil d'enseignement et d'apprentissage que son auteur a placé sous une licence ouverte. Vous pouvez le retenir, le réutiliser, le réviser, le remixer, le redistribuer. Ça, ce sont vos cinq libertés. Mais la vraie question, c'est pourquoi ? Alors, première raison peut-être, l'expertise des enseignants. En 1966 déjà, l'UNESCO écrivait que les enseignants, je cite, « devraient jouer le rôle essentiel dans le choix et la mise au point du matériel d'enseignement » . En somme, un support qu'on adapte au lieu de le subir. La recommandation 2019 parle d'autonomie professionnelle des enseignants. Deuxième raison, l'inclusion. Une ressource qu'on peut modifier, c'est une ressource qu'on peut traduire, simplifier, passer dans un format accessible, par exemple pour un élève à besoin particulier. L'UNESCO, là aussi, le dit noir sur blanc. Un contre-exemple, un manuel verrouillé, lui, il reste tel quel. Et troisième raison, la durée. On l'a un petit peu évoqué. Eduscol la formule ainsi : l'usage d'une ressource éducative libre n'est pas limité dans le temps à un nombre restreint d'utilisateurs. Pas d'abonnement qui expire, pas de licence qui compte le nombre de postes informatiques. Ce que vous avez aujourd'hui, vous l'aurez dans 5 ans. Quatrième raison, la sobriété. Conséquence presque logique en termes de recyclage et d'usage sobre et responsable du numérique. Et une dernière raison peut-être moins visible mais très importante, quand on adapte une ressource et qu'on la reverse au pot commun, on va voir, on apporte et on partage. Eduscol parle de montée en compétence et on n'est plus seul dans sa classe. Voilà cinq libertés, cinq raisons. Ce n'est pas une affaire de geek, c'est une affaire de métier.

• Hélène Audard

  Allez défi relevé, tu n'étais pas loin de 90 secondes. Valérie, je vous avais vu hocher à certains de ces points. Est-ce que vous avez envie de réagir sur ces ressources éducatives libres ?

• Valérie Peugeot

  J'ai trouvé la définition et les motivations tout à fait judicieuses. Je les rejoins. Je pense qu'on peut prendre quelques exemples très concrets de communs numériques qui sont très utiles pour les enseignants. Enfin, je parle sous le contrôle de Benjamin qui me corrigera peut-être, mais je pense par exemple à Vikidia, qui est une sorte de Wikipédia adaptée aux enfants. Je pense que c'est un très bel outil qui permet aux enfants aussi d'être producteurs de contenu et pas seulement consommateurs de contenu, de comprendre ce que c'est qu'un outil Wiki, mais au-delà de ça, de partager de la connaissance et de la coproduire avec leurs camarades. Je pense à un autre exemple qui est le livre Ada et Zangemann, qui aujourd'hui existe dans plus de 40 langues. C'est un livre qui a été écrit par un libriste allemand qui s'appelle Matthias Kirchner. Il a écrit ce livre pour les enfants qui parlent de logiciels libres, c'est très cohérent, sous une licence creative BY SA. Voilà, il a fait le choix d'une licence Creative Commons. Et à partir de là, ça a permis à quatre professeurs d'allemand de traduire vers le français l'ouvrage avec leurs élèves. Donc, vous voyez, c'est déjà une première viralité, si je puis dire, de ce commun. Ensuite, ça a permis à un éditeur de le publier. Et maintenant, il est édité dans plusieurs langues, y compris en langue bilingue. La version papier est payante parce qu'il faut bien payer l'imprimeur, mais la version numérique est accessible gratuitement et se diffuse en ligne. Et puis aujourd'hui, on voit aussi des produits dérivés d'Adda et Zangerman. Je n'aime pas tellement ce terme de produits dérivés, mais c'est le terme technique. Donc, il y a un documentaire, des fiches d'activité pédagogique pour les enseignants qui se développent. Encore un exemple de viralité, la ressource non seulement elles se partage, mais elles fructifie. Et chacun peut s'en saisir dans sa classe, individuellement ou collectivement.

• Régis Forgione

  Benjamin, je crois que ce qui vient d'être cité, notamment cet album Ada et Zangemann, vous l'utilisez, vous, en classe, concrètement, avec vos élèves ?

• Benjamin Lagarrigue

  Oui. Alors, j'ai quitté la classe, là, depuis la rentrée de septembre, pour devenir conseiller pédagogique avec la mission numérique. Mais jusqu'à encore juin dernier, juillet, j'utilisais en classe, avec mes CM2, les communs, notamment Ada et Zangeman pour la deuxième année consécutive. Et en fait, je voulais souligner cette grande cohérence, tout cet écosystème qui se met en place. J'en reviens à Primtux, là, ce week-end, Stéphane Deudon, qui est à l'origine de Primtux, par une simple mise à jour que les utilisateurs Primtux auront à faire lorsqu'elle sera disponible, auront la chance de voir s'installer automatiquement dans leur ordinateur de nouvelles ressources qui sont issues de la forge des communs numériques. Donc en fait, tout ça est complètement entremêlé. Dans Primtux, on retrouve Ada et Zangemann directement, le livre, ainsi que des activités interactives à faire vivre en classe directement. Donc en fait, il y a cette dimension-là que vous évoquiez tout à l'heure, le fait que les enseignants dans leur classe, avec ces ressources-là, se sentent appartenir à véritablement une communauté. autour de l'éducation. Et ça, je l'ai vraiment senti en tant qu'enseignant.

• Hélène Audard

  Benjamin, j'ai l'impression, dans ce que vous dites, il y a comme une forme d'investissement, y compris une forme d'investissement en temps pour un enseignant qui s'intéresse à tout ça. Mais est-ce qu'il y a aussi une forme de... par ce partage, justement, par l'accès peut-être à des ressources qui sont mutualisées, etc. Est-ce qu'il y a aussi une forme de gain de temps à certains moments aussi ?

• Benjamin Lagarrigue

  Effectivement, il peut y avoir... Bref un temps consacré à ce qu'on appelle la veille numérique, parce qu'effectivement le numérique va très vite. Et là, moi je reconnais, c'est un loisir presque, j'aime me tenir informé, bien que ça aille si vite que c'est impossible. Donc au final, oui, on peut considérer qu'au début, on accepte de peut-être perdre un petit peu de temps pour aller voir. Quand je pense à la ressourcerie de la Forge des communs, il y a une quantité de ressources impressionnante. En fait, il y a aussi, là c'est plus dans mes nouvelles missions de formateur, d'aller interroger le besoin, de quoi j'ai besoin en classe, et on trouve l'application ou la ressource qui correspond. Dans ce cas, on peut gagner du temps par la suite. Moi, je vois qu'en classe, finalement, il y avait une palette d'applications que j'utilisais régulièrement. Je n'ai pas le sentiment que ça me fasse perdre du temps, bien au contraire, puisque je sais exactement quelle application fait quoi et pourquoi.

• Hélène Audard

  Est-ce que vous avez l'impression que le fait que ce soit développé par des enseignants la plupart du temps, ça répond mieux aux besoins que peut-être d'autres outils qui doivent répondre à des besoins plus divers ?

• Benjamin Lagarrigue

  Oui, je trouve qu'il y a une proximité déjà avec les auteurs de ces ressources. La forge est aussi organisée sous le terme d'Agora, où on se fédère sur Tchap, la messagerie de l'État. Et en fait, on a directement plein de salons dédiés à des sujets différents. Et en fait, on peut vraiment directement discuter avec les concepteurs d'une ressource. Et on est sur cette dimension sur mesure, je trouve, qu'on ne peut pas tellement avoir avec les EdTech, où il y a une distance, où il y a une solution qui est proposée, on souscrit, on fait un compte, on paye ou pas. Et voilà, on l'utilise tel que c'est oui ou non. Et là on peut façonner, justement, c'est cet aspect contribution qui fait qu'on fait une classe un peu sur mesure. J'ai des exemples de classe intéressants sur ce point-là, parce que l'année dernière, pour travailler la fluence en lecture avec les CM2, on utilisait une ressource de la forge de Loïc Soullier qui s'appelle e-fluenceur, je crois. Et en fait, à l'usage, on se rendait compte avec les élèves que la taille de la police n'était pas forcément très adaptée. En fait, j'ai enrôlé mes élèves dans cette réflexion. Ils ont fait des schémas. On a proposé des améliorations, des suggestions d'amélioration à l'auteur, qui s'est empressé d'en tenir compte. Il nous a proposé, deux ou trois jours après, avec, cerise sur le gâteau, une vidéo pour expliquer qu'il avait reçu notre demande, que ça lui avait plu. Et puis, la ressource a évolué grâce à cette contribution. Donc, les élèves eux-mêmes, on est sur du sur-mesure, effectivement, que je trouve vraiment adapté.

• Régis Forgione

  On reviendra en troisième partie, effectivement, assez passionnant sur cet aspect participation des élèves. Et peut-être une question sur la durée, mais d'un autre ordre, Valérie. Qu'est-ce qui fait qu'un commun, il va tenir dans la durée, qu'il va garder sa qualité ? Comment on peut être sûr ou garant de ça, quelque part ?

• Valérie Peugeot

  Ce qui fait qu'un commun va pouvoir perdurer, garder sa qualité, c'est évidemment le dynamisme de la communauté qui l'anime. Et c'est pour ça que quand on définit un commun, certains sont un peu obnubilés, si je puis dire, par la dimension ressources partagées et oublient la dynamique sociale qui est autour du commun. C'est pour ça que j'insistais au début en disant vraiment les trois dimensions à penser ensemble. La dynamique sociale, ce qu'on appelle les commoners par une dérivation de l'anglais, le fait qu'il y ait de nombreux commoners qui s'impliquent dans la gestion, l'animation, la protection et la fructification, je ne sais pas si le terme existe, du commun, c'est ça qui va faire non seulement sa pertinence, mais qui va aussi permettre... à la fois de le protéger, parce qu'il ne faut pas oublier qu'un commun peut être pillé. C'est aussi pour ça que la dimension règles et gouvernance est importante. C'est ce qu'on appelle les passagers clandestins, les free riders, les personnes qui vont abuser d'une ressource. Alors dans le cas d'un logiciel, on ne peut pas abuser, mais sur des communs matériels, il est possible d'abuser de la ressource. Donc protéger la ressource, la faire fructifier. Et donc la qualité des liens, la qualité de l'animation de la communauté et la qualité des règles que cette communauté se fixe va vraiment jouer dans le sens d'une longévité du commun et de la dynamique sociale qui est autour.

• Benjamin Lagarrigue

  Par rapport à cette durée dans le temps et garder la qualité, Alexis Kaufmann, dans les Forgéales organisées en juin dernier, Je ne sais pas si vous avez suivi cet événement, c'était les Forgéales, un ensemble de thèmes pour présenter les différentes ressources de la Forge. Alexis Kaufmann explique bien justement qu'au départ, l'impulsion de la Forge avait pour objectif de fédérer beaucoup d'initiatives locales isolées sur le territoire pour les regrouper, faire cette communauté justement. Et là, actuellement, c'est vraiment une discussion intense sur cette gouvernance des ressources. Il est question de porter la forge en association pour lui donner un statut. Il y a ce genre de discussion parce qu'il faut essayer que ces ressources ne soient pas liées à une personne, mais à une communauté. Là, Dikomit, c'est un projet qui a été vraiment orchestré par Arnaud Champollion, qui est vraiment un acteur vraiment important sur la forge. C'était son premier gros chantier collectif, parce qu'en fait, ce clavier, il aurait pu le coder tout seul dans son coin. Mais le fait de le faire en équipe, on a pu, c'est lui qui le dit, aller beaucoup plus loin, justement, sur la documentation, sur l'ergonomie, sur tous les petits paramètres, options. En fait, on arrive à quelque chose de beaucoup plus abouti en construisant ensemble. Donc ça va se multiplier, ces initiatives-là.

• Valérie Peugeot

  Pour rebondir sur ce que dit Benjamin, Alors je ne vais pas trancher sur le débat, faut-il transformer la forge en association ou pas, mais moi je crois beaucoup dans les vertus de ce que j'appelle depuis très longtemps les PPC, les partenariats publics communs. C'est-à-dire un partenariat entre un acteur public et une communauté. Et là on est doublement gagnant, c'est-à-dire qu'on peut avoir la solidité, y compris financière, mais pas que financière, les moyens. de l'acteur public et en même temps avoir la dynamique sociale, la capacité à innover socialement. Là, je ne parle pas d'innovation technique, mais d'innovation sociale des communautés de commoners. On le voit dans la forge, quand je parle d'innovation sociale, toute cette créativité des enseignants qui partagent des ressources. Donc voilà, marcher sur deux pieds grâce à ces partenariats publics communs me semble très important pour leur robustesse. En l'occurrence, la forge, je pense que c'est un très bon exemple de PPC, puisqu'on a un État qui change de posture, c'est-à-dire qu'au lieu d'être un État descendant, qui fixe un programme, qui fait, qui déroule son programme, on a un État qui se positionne en maïeuticien, c'est-à-dire qui va fournir l'infrastructure, qui ensuite va permettre aux commoners de créer et faire grandir le commun.

• Hélène Audard

  Benjamin, je ne sais pas si on a une idée du pourcentage d'enseignants qui sont engagés dans les communs. Je ne parierais pas sur un très grand pourcentage. Mais j'imagine que vous, surtout maintenant que vous êtes conseiller pédagogique, vous allez avoir un petit peu ce rôle aussi d'évangéliser vos collègues. Et j'aimerais bien savoir ce qui remonte comme frein, comme retour. Qu'est-ce qui bloque une adoption un peu plus large ?

• Benjamin Lagarrigue

  Effectivement, le pourcentage d'utilisateurs et d'utilisatrices est encore assez faible. La forge des communs est très récente, avril 2024. C'est difficile de généraliser, mais mes deux années d'expérience d'enseignant référent aux usages du numérique montrent que beaucoup de collègues, mais à l'image de la société française, il y a quand même une fracture numérique assez importante. Il y a des freins, une réticence. Je vois beaucoup de collègues se dévaloriser vis-à-vis de leurs compétences numériques. Et il y a une frilosité qui est pour beaucoup une forme de rejet, mais du numérique au sens large, pas uniquement les communs. Donc il y a toute cette approche à éduquer, parce que rendre accessibles toutes ces ressources, ça paraît essentiel, pour aller chercher beaucoup plus d'enseignants. Et après, il y a la question matérielle, souvent, qui refait surface, de l'équipement en classe, où certains enseignants, enseignantes, croient qu'ils sont mal équipés, pas assez équipés, sachant qu'on n'a pas du tout besoin d'une flotte de 20 iPads pour travailler le numérique en classe. Donc voilà, il faut composer avec le matériel existant. C'est pas vrai qu'il en faut beaucoup. Et faire connaître, dédramatiser et puis montrer par l'usage.

• Valérie Peugeot

  Si je peux rebondir sur ce que dit Benjamin sur le premier point, effectivement aujourd'hui, dans la société en général et chez les enseignants, ils n'échappent pas à la règle, le numérique est souvent subi. Et donc toute la question, c'est de passer d'un numérique subi à un numérique choisi. Et pour que le numérique soit choisi, il faut qu'il soit joyeux. Il faut qu'il soit ludique, il faut qu'il soit amusant. il faut qu'il soit en capacitant, c'est-à-dire qu'il donne le sentiment à l'utilisateur, en l'occurrence à l'enseignant et à ses élèves d'ailleurs, que ce numérique va vraiment leur apporter quelque chose. Et c'est tout l'intérêt des communs, c'est-à-dire qu'au lieu de rentrer par l'entrée purement techno, en expliquant qu'on va créer du partage, que ça va être quelque chose qui permet de changer les pratiques pédagogiques, de mieux répondre aux besoins de l'enseignant. Et surtout, ne pas parler d'abord de numérique, mais parler du reste, parler de tout l'intérêt du commun hors du numérique. On peut peut-être, mais je parle sous le contrôle de Benjamin, puisque moi je n'ai pas cette pratique au quotidien, je pense qu'on peut effectivement peut-être vaincre un certain nombre de résistances qui sont tout à fait légitimes et entendables, et les amener vers du numérique joyeux.

• Extra classe

  Cet épisode vous intéresse ? Vous avez envie de prolonger l'expérience et de découvrir notre programmation ?

• Hélène Audard

  On va rentrer maintenant dans un troisième temps de cet épisode : quand les élèves deviennent producteurs. Et là, on va vraiment aller maintenant peut-être du côté de l'éducation aux communs, en tout cas de la participation active aussi des élèves comme des producteurs dans ces communs. On va se poser aussi la question un peu des programmes. Où est-ce qu'on met ça dans les programmes ? Je vais commencer logiquement avec vous Benjamin. Dites-moi un petit peu un projet très concret que vous faites, alors parce que vous n'êtes plus dans votre classe de CM2, mais l'année dernière encore, vous avez mené ce projet autour du reconditionnement de PC.

• Benjamin Lagarrigue

  Alors en effet, l'initiative ne vient pas de moi, je vais la resituer un petit peu dans son contexte. Effectivement, l'année dernière, je faisais partie des établissements pilotes de la démarche NIRD, Numérique Inclusif Responsable et Durable. Une démarche qui est née au lycée Carnot dans les Hauts-de-France lors du Covid. Romain Debailleul et ses collègues ont équipé les familles d'outils informatiques et par la suite, ils ont aussi, par le biais de clubs informatiques, ils appellent ça dans leur lycée, fait reconditionner des ordinateurs à leurs élèves lycéens. Donc ça, ils le font depuis 2020.

• Hélène Audard

  Je précise d'ailleurs qu'on a un épisode des énergies scolaires sur cette expérimentation. Donc on mettra le lien.

• Benjamin Lagarrigue

  Il se trouve qu'en août dernier, un collectif issu de la Forge des communs, justement, a eu comme ambition d'essaimer un petit peu cette démarche sur tout le territoire, de l'école au collège et au lycée. Donc la démarche NIRD dans nird.forge.apps.education.fr, où tout est expliqué, la démarche NIRD se positionne en trois jalons. Le premier jalon serait pour un établissement pilote de déjà faire connaître et sensibiliser les enseignants et enseignantes de l'établissement à cette sobriété numérique, à l'inclusion, à un numérique plus responsable. Deuxième palier qui va un petit peu plus loin consisterait à intégrer des ordinateurs. Alors le choix n'était pas d'utiliser simplement des logiciels libres, mais complètement des systèmes libres basés sur Linux. Donc, installer dans l'établissement des postes avec des systèmes Linux. Et le troisième jalon, qui est beaucoup plus important, consiste à intégrer dans le réseau des ordinateurs sous licence Linux. Voilà, ça c'est les trois jalons de la démarche. Et effectivement, l'année dernière, avec ma classe de CM2, vous parliez des programmes, je crois, tout à l'heure. Avant de me lancer moi-même en tant qu'établissement pilote, j'ai fait le point sur les programmes scolaires parce qu'il fallait un solide ancrage institutionnel pour se lancer. Et en fait, on trouve des leviers dans beaucoup de matières. On a une approche en technologie parce qu'on est vraiment, lorsqu'on reconditionne un ordinateur avec des élèves, sur l'ordinateur en tant qu'objet technique, on le démonte, il y a tout le vocabulaire qui va avec, il y a la démarche en technologie. On est face à une situation d'un ordinateur en panne ou très très lent. On va essayer de proposer des solutions. Il y a une approche par le biais de l'éducation au développement durable, avec tous les enjeux liés au changement climatique, au fait que l'ADEME estime que la construction d'un ordinateur correspond à 60% de son empreinte carbone. Donc il y a toute cette sensibilisation-là. il y a une approche par l'égalité filles-garçons, ou en tout cas sensibiliser les filles aux filières scientifiques et technologiques. Et là, Ada et Zangemann est une porte d'entrée parfaite. Il y a ensuite tous les fondamentaux, le français, parce que lorsqu'on fait reconditionner des ordinateurs à des élèves, je leur fais aussi documenter ce qu'ils ont fait. Donc, ils prennent des photos. On a utilisé notamment AutoBD, qui est un logiciel de bande dessinée issu de la suite Educajou, dans lequel on retrouve les personnages d'Ada et Zangemann, Primtux. Et donc on peut mettre en scène ces personnages pour expliquer les différentes étapes du reconditionnement. Donc là on est dans de la production écrite en français. Lorsqu'on va livrer des ordinateurs reconditionnés à d'autres classes ou d'autres écoles, il y a une dimension orale puisque les élèves vont expliquer aux autres élèves ce qu'ils ont fait, pourquoi ils l'ont fait, comment ils l'ont fait. Donc voilà, au niveau de l'entrée dans les programmes, c'est extrêmement riche.

• Régis Forgione

  Valérie Peugeot, sur ce volet de mettre l'élève en position de producteur de savoir plutôt que de consommateur, j'ai envie de dire même le citoyen en général, dans les communs c'est fondamental ?

• Valérie Peugeot

  Oui, c'est essentiel. C'est vraiment devenir acteur de sa vie numérique, je pense. Et si on veut, je pense que c'est le souci d'enseignants comme Benjamin et de nombreux autres, il ne s'agit pas uniquement de faire de la transmission de savoir, mais de préparer les citoyens de demain. Les citoyens de demain, ils ont aussi besoin d'être des citoyens numériques. Pas que, bien sûr, mais aussi des citoyens numériques. On le voit chaque jour de plus en plus. On voit à quel point ce que, en sociologie, on appelle les objets sociotechniques, c'est-à-dire que ce n'est pas tant des technos que les technologies et tout ce qui va autour en termes de société, transforment nos sociétés et à quel point on peut subir. Je le disais tout à l'heure, on peut subir en partie ces transformations de nos sociétés qui sont liées aux technologies numériques. Donc, pouvoir aider nos enfants à devenir des citoyens numériques qui ne subissent pas le numérique, mais qui en comprennent le fonctionnement, qui demain pourront aussi peut-être dans un cours d'économie au lycée, comprendre ce que c'est que les GAFAM, comment fonctionne leur... Modèle économique, pourquoi ? Qu'est-ce que c'est ce qu'on appelle l'économie de l'attention ? Pourquoi est-ce qu'ils ont des algorithmes qui régissent leur vie ? Plutôt que d'être, aujourd'hui, on a beaucoup de discours punitifs vis-à-vis des enfants et du numérique, ou de discours qui passent par l'interdiction pure et simple, ce qui est une approche... radicale mais à mon avis très réductrice et contre-productive parce que interdire ce n'est pas préparer les enfants à devenir des citoyens numériques conscients et capables d'être des acteurs dans une société numérique. Voilà, je résume mais je pense que c'est vraiment indispensable de donner à chaque étape scolaire et jusqu'à la terminale, enfin jusqu'à la fin du cycle scolaire, de plus en plus de clés pour, alors en anglais on parle d'empowerment, de capacitation de l'élève, du jeune, pour qu'il comprenne dans quel monde numérique il évolue et qu'il en détienne des clés qui lui permettent de ne pas le subir.

• Hélène Audard

  Alors ce que vous avez décrit là, finalement c'est un peu les contours de ce que serait une éducation aux communs. Benjamin, ce que j'aimerais savoir c'est que ça va avec une certaine posture d'enseignant, une posture de manière générale, peut-être plus coopérative, moins verticale. Est-ce que ça a changé quelque chose dans votre façon de vous percevoir comme enseignant, de travailler avec vos élèves, de travailler sur ces communs ?

• Benjamin Lagarrigue

  J'ai trouvé effectivement ce projet extrêmement enrichissant. J'avoue qu'avant de me lancer, je me suis beaucoup interrogé parce que ce n'est pas si évident. J'ai mis du temps aussi à me lancer parce qu'il y avait la contrainte du matériel. D'où viennent les ordinateurs qu'il faut reconditionner. Là, ça a été plus d'un an de discussion avec la mairie qui est propriétaire de l'équipement de l'école. On n'allait pas faire ça dans notre coin, ça n'a aucun sens. Il faut essayer de fédérer le plus de monde. Ensuite, avec les élèves, il y avait cette part de risque. Ils avaient conscience du fait qu'on pouvait échouer à reconditionner un ordinateur et le mettre vraiment en panne. Ils ont vraiment, je trouve, pris beaucoup de plaisir à se lancer justement dans ces démarches-là. J'ai remarqué le soin qu'ils apportaient à la manipulation d'un disque dur, des tournevis. Ils ont compris en fait qu'on n'était pas là pour théoriquement dire qu'il y avait des solutions alternatives, mais justement, ils s'y sont mis et se sont très investis, je trouve. Et c'était une dynamique de classe, on était ensemble dans ce projet. Et on était fiers de pouvoir aller ensemble livrer ces ordinateurs qui servent encore dans des classes là aujourd'hui. Il y avait une prise de risque qui m'a beaucoup plu moi en tant qu'enseignant effectivement puisqu'on ne connaissait pas l'issue avant de se lancer.

• Régis Forgione

  J'ai peut-être envie Hélène, si tu permets d'aller à la dernière question, pour tous ceux qui nous écoutent qui seraient formateurs comme vous Benjamin ou enseignants, la plus grosse quantité de nos auditeurs, peut-être... Le plus petit premier pas possible pour ceux qui écoutent cette émission, qui disent j'ai envie d'y aller, par quoi je commence ?

• Benjamin Lagarrigue

  Je trouve que l'une des bonnes portes d'entrée c'est l'actualité. Quand on voit les enjeux climatiques, les enjeux de protection des données avec des fuites toutes les semaines à droite à gauche, les enjeux de... Oui, de responsabilité vis-à-vis de ce numérique. Quand on voit des ordinateurs dans des écoles sous Windows qu'on démarre avec Copilot, avec le compte Microsoft, montrer, associer les élèves à une autre possibilité, je trouve que c'est une bonne porte d'entrée, avec notamment Primtux qui fait tout le travail parce qu'en fait, c'est complètement adapté à l'école. Et je précise que les élèves qui ne sont pas encore façonnés aux outils GAFAM, n'ont absolument aucun problème à prendre en main d'autres systèmes.

• Hélène Audard

  Et un levier peut-être qu'on peut dire aussi, c'est que ça permet de faire vivre des ordinateurs qui étaient condamnés, sinon on pensait qu'on ne pouvait rien en faire.

• Benjamin Lagarrigue

  Complètement, oui. Il y a plein de bonnes raisons. Il y a l'aspect économique, parce que les mairies ne peuvent pas suivre, on ne change pas un ordinateur tous les 3-4 ans, et pourtant beaucoup de classes ont des ordinateurs très très lents. Et non, non, il y a vraiment, oui, c'est ça, cet aspect économique. Développement durable, on peut vraiment prolonger de 3, 4, 5 ans un ordinateur sans faire de compromis sur son confort d'utilisation.

• Hélène Audard

  Alors on espère vraiment qu'on aura convaincu certains d'entre vous et certaines d'entre vous à cette démarche et on va continuer avec un temps d'inspiration. Valérie, qu'avez-vous envie de partager avec nos auditeurs et auditrices ?

• Valérie Peugeot

  Moi j'ai envie de parler d'un autre commun. commun de la connaissance qui s'appuie aussi sur du numérique mais qui va au-delà du numérique qui est une initiative portée par Fab Péda et qui promeut ce qu'on appelle la classe dehors : tous ces enseignants qui ont envie d'emmener leurs élèves en dehors des quatre murs de l'école et ils sont de plus en plus nombreux, ça se pratique de plus en plus. J'imagine que nos auditeurs connaissent cette démarche. Et donc, ce qui a été mis en place, c'est à la fois un wiki collaboratif pour échanger des idées d'activités, de matériel pour nourrir cette classe dehors, des guides pratiques de manière à ce que les enseignants puissent anticiper les problématiques de sécurité, de météo, de relations avec les parents, etc. Et puis aussi des rendez-vous en ligne à l'intérieur de cette communauté d'enseignants qui pratiquent la classe dehors pour s'entraider, si je puis dire. Bref, tout ce qu'il faut pour que cette innovation pédagogique ne soit pas une source de stress pour l'enseignant. Voilà, je pense, une belle initiative de commun qui peut nourrir de nombreux enseignants.

• Hélène Audard

  Merci Valérie. Benjamin ?

• Benjamin Lagarrigue

  Eh bien, nous en avons déjà parlé un petit peu, mais j'avais prévu de partager l'album de littérature jeunesse Ada et Zangemann, je ne vais pas répéter ce qui a déjà été énoncé, mais ce qui m'a frappé la première fois que j'ai vu ce livre, c'est justement le fait qu'il soit sous licence libre, ce qui est quand même plutôt rare. Et en fait, ce qui est intéressant, c'est de montrer aux élèves que du fait de cette licence libre, on peut faire des lectures publiques de ce livre, on peut disposer des illustrations pour les modifier, pour faire de la bande dessinée. On peut surfer sur cette licence pour montrer ce qu'on peut faire avec du libre. Pour situer, Ada et Zangemann, c'est l'histoire d'une petite fille qui est très défavorisée, milieu social très défavorisé. Elle vit à côté d'une décharge et elle adore bricoler. Elle n'a pas les moyens de s'acheter des appareils électroniques. Elle fait face, elle tient tête à ce Zangemann qui est une allégorie des GAFAM. C'est un conte vraiment à destination des enfants qui permet d'amener énormément d'ingrédients pour traiter ce sujet d'un numérique plus souverain, plus responsable. Et d'égalité fille-garçon, j'en parlais aussi. Donc c'est vraiment un album à découvrir.

• Hélène Audard

  Merci beaucoup Benjamin. Régis, je te laisse tirer une conclusion.

• Régis Forgione

  Allez, pas facile. Une ressource, une communauté, des règles. J'ai l'impression qu'on sait maintenant ce qui fait un commun ou plustôt des communs, nous aura dit Valérie. On sait surtout qu'on n'a pas besoin d'être spécialiste. Benjamin nous a donné pas mal d'exemples de plus petits premiers pas, on va le dire comme ça, et surtout de grande fierté de ses élèves. Valérie, elle nous a rappelé que ça pouvait être ludique, joyeux et surtout encapacitant, moi j'ai surtout retenu ce mot, pour les élèves comme pour les enseignants. Bon, j'ai envie de dire, chers enseignants, chers formateurs, le reste c'est à vous. Peut-être dès demain dans votre classe, dans votre circo, dans votre établissement. C'était les communs en éducation, pas qu'une affaire de geek, préparé et animé par Hélène Audard et Régis Forgione. Réalisation,

• Hélène Audard

  Simon Gatteno

• Régis Forgione

  Coordination de production par Hélène Audard et Magali Devance. Directeur de publication,

• Hélène Audard

  Samuel Vitel.

• Régis Forgione

  Tous nos remerciements à l'atelier Canopé de Vanves pour son accueil.

• Hélène Audard

  Suivez-nous sur Extra classe ou sur votre plateforme de podcast préférée pour écouter tous les épisodes dès leur sortie.

• Régis Forgione

  Extra classe, le podcast par Réseau Canopé. Une production 2026. Vous allez être écoutés, ne vous inquiétez pas. Et entendus, on l'espère.

• Extra classe

  Extra classe