- Hélène Audard
Régis, je suis très heureuse d'avoir réussi à te faire venir à Marseille. Je crois que c'est une première pour toi.
- Régis Forgione
C'est vrai Hélène, je t'en remercie. Une vraie découverte pour moi qui vient du Grand Est. Je suis comme un enfant dans ce lieu. Le soleil, la mer, mais évidemment pas que : bien d'autres choses.
- Hélène Audard
Oui, parce que si je t'ai fait venir de si loin, c'est pour poser le studio d'Extra classe dans un lieu unique en France, consacré au temps de l'enfant.
- Régis Forgione
Oui, les temps de l'enfant, ça recouvre beaucoup de sujets. Quand on lit les propositions de la Convention citoyenne qui s'est tenue en 2025, qu'on y traite des rythmes scolaires, périscolaires, extrascolaires, de culture, de sport, etc.
- Hélène Audard
Et impossible, vous le comprendrez, de tout aborder en un épisode. Donc on a choisi de faire un zoom par l'intermédiaire de ce lieu, ce tiers-lieu éducatif des temps de l'enfant à Marseille qui nous accueille aujourd'hui et qui a pour vocation d'être un lieu d'inspiration, d'expérimentation sur toutes ces dimensions. Donc l'idée c'est que vous repartiez avec un réservoir d'idées, d'envies, des questions sans doute aussi, à transposer dans votre territoire et qui feront très certainement écho à pas mal de propositions de la Convention citoyenne.
- Régis Forgione
Pour cela, vous allez voir, on a la chance d'avoir un plateau aussi varié que passionnant. On recevra une enseignante et directrice d'école, une parent d'élèves, une représentante de la ville de Marseille et une chercheuse.
- Hélène Audard
Allez, « Les temps de l'enfant, un collectif à réinventer », c'est parti !
- Régis Forgione
Ariane Richard-Bossez, bonjour.
- Ariane Richard-Bossez
Bonjour.
- Régis Forgione
Alors vous êtes maîtresse de conférence à l'Inspé d'Aix-Marseille et directrice adjointe du Centre méditerranéen de sociologie, sciences politiques et histoire. Vous êtes également responsable de l'équipe pilote Ampiric « Dynamiques territoriales et apprentissages en éducation prioritaire », et vous encadrez notamment deux doctorants, deux thésards, en lien avec ce projet de tiers-lieu dont on va parler. Et vous serez notre fil rouge pendant toute cette émission. Mais pour commencer et donner un petit peu envie d'entrer dans le vif du sujet, une question qu'on a l'habitude d'appeler express, donc réponse express : en quoi est-ce important qu'une expérimentation comme celle-ci soit suivie par la recherche et quels éléments on peut en attendre ?
- Ariane Richard-Bossez
Merci de m'avoir invitée pour discuter de tout ça. Le but de la recherche, et notamment la recherche en sciences humaines et sociales, c'est de produire des connaissances pour mieux comprendre et expliquer les phénomènes qu'on étudie. Donc, permettre à la recherche de regarder ce qui se passe dans une expérimentation comme celle des temps de l'enfant, c'est pouvoir apporter un regard extérieur qui cherche à être le plus objectif possible sur ce dispositif et qui cherche à montrer ce qui est effectivement produit par la mise en place d'une telle expérimentation.
- Hélène Audard
Corinne Atlan, bonjour.
- Corinne Atlan
Bonjour.
- Hélène Audard
Vous êtes cheffe de projet pour Réseau Canopé, donc du projet Les temps de l'enfant, et vous êtes directrice du tiers-lieu éducatif Les temps de l'enfant. Petite question rapide également, mais simple : on est actuellement dans l'espace convivial du tiers-lieu, est-ce que vous pouvez nous le décrire, le donner à voir à ceux qui ne font que nous entendre ? Et puis nous dire un peu quels sont les différents espaces ?
- Corinne Atlan
Bienvenue d'abord au tiers-lieu éducatif Les temps de l'enfant. On est situés tout d'abord au pied des escaliers de la gare Saint-Charles. On arrive très vite dans le tiers-lieu. On entre dans l'espace convivial et là, tout de suite, une cuisine, un café. On s'assoit, on discute. Des cabine insonorisées aussi pour des visios en privé ou des petits coups de téléphone. Donc un espace aussi d'exposition où l'on prend tout de suite la mesure du projet Les temps de l'enfant. Et puis on va quitter cet espace convivial pour rentrer dans le grand espace, qui est le grand espace de formation qui peut servir à la fois à des conférences qui accueillent jusqu'à 170 personnes ou bien des formations en îlot. Toutes les modalités de formation sont possibles. Les salles latérales : l'espace comme la classe, qui est en fait une salle qui sert à représenter n'importe quel espace éducatif. Cet espace, on le transforme en cours de récréation, en médiathèque ou en salle de classe traditionnelle ou moins traditionnelle. Et puis enfin, le quatrième espace, le labo dans lequel on fabrique plein de choses.
- Régis Forgione
Merci. Maintenant que vous avez une image mentale un petit peu de ce lieu, qui est très actif - avec Hélène, ça fait trois jours qu'on est là, il y a tout le temps de l'activité et des personnes -, on entre dans le cœur de l'émission avec la première partie : « Les temps de l'enfant : un tiers-lieu éducatif ouvert à tous ». Et avec comme objectif de la section, évidemment, le projet de présenter un petit peu ce tiers-lieu, Les temps de l'enfant à Marseille, ses missions et ambitions. Et toujours, puisque vous avez la parole, Corinne, dites-nous en quelques mots, quelle est la philosophie de ce tiers-lieu ?
- Corinne Atlan
Alors, ce tiers-lieu, c'est avant tout un espace de rencontre. C'est un espace qui va créer du lien entre tous les acteurs de la communauté éducative. Le tiers-lieu est ouvert au public, à tous les adultes qui travaillent autour des enfants des 470 écoles de Marseille. C'est-à-dire qu'on va s'adresser à la fois aux acteurs qui travaillent sur le temps de la famille d'abord, parce que les parents, ce sont les premiers éducateurs, ensuite temps scolaire, les enseignants, temps périscolaire, temps extrascolaire. Donc tous ces adultes-là ont vocation à se retrouver au sein du tiers-lieu pour se rencontrer d'abord, pour se former. Donc c'est vraiment le cœur du tiers-lieu, le cœur de mission, c'est celui de la formation. Et à partir de ces formations, on va faire émerger des projets qui vont être accompagnés avec toutes les propositions faites dans le cadre du tiers-lieu.
- Hélène Audard
Alors donnez-nous quelques exemples, par exemple, de formations qui s'y déroulent. Et puis quelle est un peu la spécificité de ces formations ? Parce que ça peut être des choses qui n'existent pas forcément ailleurs sous cette forme-là.
- Corinne Atlan
Alors, on a plusieurs grandes thématiques de formation, par exemple apprendre par le jeu, ou bien autour de la culture, développer le goût de lire. On va avoir aussi toute une thématique autour du traitement des violences faites aux enfants. Donc, en principe, chacune des thématiques va être traitée par un temps d'initiation qui va présenter des retours d'expérimentation du terrain, de tous les acteurs. Ensuite, des interventions d'experts. Et puis, on est toujours, dans le cadre du tiers lieu, on se sert beaucoup des espaces et de la modularité de ces espaces pour créer des formats dynamiques et innovants. Donc, une troisième partie de ces temps, ça va être du débat, mais où tout le monde, en fait, est en capacité de prendre la parole et d'intervenir et de donner des apports. Chacun a vraiment à apporter sur le sujet.
- Régis Forgione
Ariane, ce type de projet, il est toujours particulier, il est inscrit dans un territoire, il est inscrit avec des partenaires. Mais comment une telle démarche peut être transposée ?
- Corinne Atlan
Alors, ça va dépendre d'abord de la volonté politique au sens large d'acteurs qui peuvent être porteurs de ce type de lieu. Après, je pense que ce qui peut être transposé, au-delà des particularités de l'espace qu'on a ici à Marseille, c'est la philosophie qui est derrière, c'est-à-dire trouver des lieux, des lieux physiques, où peuvent se rencontrer, comme le disait Corinne, et échanger, réfléchir ensemble tout un tas d'acteurs éducatifs. Des lieux physiques à la fois agréables, comme c'est ici, bien placés, en centre-ville, facilement accessibles. Mais aussi et peut-être surtout des lieux qui sont neutres, je dirais, puisque ça n'appartient à aucune institution. Ce n'est pas un lieu de l'Éducation nationale, ce n'est pas un lieu de la mairie. C'est un lieu qui est partagé et qui permet du coup assez de liberté pour que ça devienne un espace intellectuel de réflexion. Mais je pense qu'au-delà de ces lieux, ce qui est important aussi, c'est qu'il y ait des temps. Et je sais que c'est une des questions qui se pose le plus souvent : quel temps trouver pour se rencontrer et avoir la disponibilité pour réfléchir ensemble à l'éducation et confronter les différents points de vue ?
- Hélène Audard
Corinne, cette question des temps, c'est une question que vous vous posez quand vous faites vos programmations, quand vous essayez de faire se croiser des publics qui n'ont pas justement les mêmes temps libres ?
- Corinne Atlan
Oui, c'est un vrai enjeu effectivement. Donc les formations qui sont proposées vont être proposées à la fois sur temps scolaire et hors temps scolaire. On a des moyens qui sont mis à disposition, notamment par l'Éducation nationale, pour permettre de remplacer les enseignants sur temps scolaire. Et on réfléchit à avoir toutes les modalités de manière à dupliquer les formations afin que tous les acteurs puissent y participer.
- Hélène Audard
Et on parlait d'un projet partenarial. Ariane, c'est ce que vous disiez, c'est un lieu neutre mais en même temps, c'est un lieu qui fait se rencontrer tous les partenaires. Peut-être en dire un petit peu plus : qui, finalement, est derrière ce projet Les temps de l'enfant ? Les différents partenaires ?
- Corinne Atlan
Oui, alors effectivement, le projet Les temps de l'enfant, ce sont quatre partenaires que sont la DSDEN [Direction des services départementaux de l'Éducation nationale] des Bouches-du-Rhône, donc Éducation nationale, la Ville de Marseille, Réseau Canopé et Aix-Marseille Université à travers le pôle Ampiric. Donc quatre partenaires associés et qui conçoivent ensemble le plan de formation qui est proposé au public.
- Régis Forgione
Et du côté de la recherche, Ariane, vous parliez du lieu, qui est évidemment ce hub, et là plutôt hyper intéressant, hyper bien organisé, où se rencontrent ces publics, où ont lieu toutes ces activités, mais le cœur, ce sont aussi les activités et les publics qui peuvent venir ou faire vivre ce lieu ?
- Corinne Atlan
Oui, je pense que la richesse d'un lieu comme ici, c'est qu'il soit animé, qu'il y ait du personnel dédié à l'animation, et qu'il puisse justement à la fois aller chercher les publics en question, leur proposer des activités, que ce soit des rencontres, des formations, etc. et qu'il permette qu'il y ait une véritable appropriation du lieu. Parce qu'en fait c'est un lieu qui est plein de potentialités, mais ces potentialités ne se réalisent que s'il y a une équipe qui est là pour le faire vivre. Le tiers-lieu est ouvert du lundi au vendredi de 8 h 30 à 17 h 30, et est animé en continu par une équipe de 5 personnes sur le tiers-lieu, complétée par des équipes : pour la ville, huit coordonnateurs du PEDT, projet éducatif de territoire, et côté de l'Éducation nationale, l'équipe des projets structurants avec cinq conseillers pédagogiques. Donc ça fait un ensemble déjà de personnes qui travaillent à coconcevoir ce qui se passe dans le lieu, qui est vraiment le cœur en fait de ce qui permet la construction. Mais au-delà, on a tout le tissu associatif marseillais qui vient compléter et enrichir les propositions qui sont faites là. Donc se croisent ici énormément de monde et c'est ce qui en fait la richesse.
- Hélène Audard
Je pense que là, les gens qui nous écoutent se disent que c'est très luxueux finalement, il y a des moyens qui ont été alloués à ce projet. Mais nous, dans notre contexte propre, ça paraît difficile de transposer, ça paraît difficile de faire la même chose. Là, ce qui nous intéresserait aujourd'hui, c'est qu'on avait envie de mettre le focus sur ce lieu très particulier et ce que vous y développez, parce que vous avez bien l'idée que c'est un projet qui a un temps fini, et que c'est la philosophie, la démarche qui devra ensuite perdurer. Et ça, en revanche, ça peut être diffusé.
- Corinne Atlan
Tout à fait. Au-delà d'un lieu, en fait, c'est vraiment la démarche qui va primer, la manière dont on va en amont construire les propositions. Ensuite, ce qui se passe sur les temps d'événements - on parlait des formats dynamiques, tout ça -, qui sont vraiment réalisables par l'équipement qu'on a et puis aussi le fait de l'imaginer. Chaque formation est nouvelle et chaque formation est une nouvelle proposition. Ensuite, ce qui se passe, c'est vraiment cette idée de communauté qui se construit et au bout de trois ans de fonctionnement, c'est ce qu'on ressent ici, c'est l'envie des gens de revenir, d'enrichir les propositions et d'aller plus loin.
- Hélène Audard
Ça c'est très net dans tous les échanges qu'on a eus avec des usagers, des usagères du lieu, on a ressenti ce plaisir de se retrouver en fait aussi.
- Corinne Atlan
Et d'être à la fois, on peut être à un moment participant à une formation, mais très vite, toutes les personnes qui sont dans le lieu sont des intervenants.
- Hélène Audard
Alors Corinne, on va vous libérer. On va vous proposer maintenant de s'intéresser à plein d'usagers, plein de profils d'usagers de ce lieu pour continuer le fil. Merci beaucoup. Et on rentre donc dans un deuxième temps : « Travailler ensemble pour repenser ses pratiques ».
- Régis Forgione
Avec l'objectif de cette seconde partie, de voir un petit peu comment ce dispositif, comment ce tiers-lieu impacte les activités pédagogiques, les pratiques professionnelles et le travail collectif, avec Anne Légier. Anne Légier, bonjour.
- Anne Légier
Bonjour.
- Régis Forgione
Alors vous êtes enseignante et directrice de l'école Cabot, Allée-des-Pins, Marseille, dans le 9e, si je ne dis pas de bêtises.
- Anne Légier
Tout à fait.
- Régis Forgione
Une petite question pour vous, vous êtes une habituée de ce lieu, mais comment et pourquoi vous y êtes entrée la première fois et puis qu'est-ce que vous y faites depuis ?
- Anne Légier
Alors moi je suis rentrée dans ce lieu en 2023, quand ont commencé les projets structurants sur Marseille et notre école s'est engagée dans un de ces projets. Et donc, notre projet, c'est de faire de tous les lieux de l'école un lieu d'apprentissage. Et il y a ce nouveau lieu qui a été créé. Et c'était l'opportunité. Alors, il se trouve que les formations sont accessibles à tous les enseignants. Donc, on s'en est emparé. En tant que directrice, c'est plus facile. Donc, on a plus de temps. Voilà.
- Régis Forgione
Un exemple des dernières formations que vous avez passées ici ?
- Anne Légier
Alors, moi, j'ai fait beaucoup de formations sur l'aménagement des espaces. Donc ça, il y en a eu plusieurs. Parfois seule, parfois avec mes collègues, parce que comme disait Corinne, on a donc un contingent de remplaçants qui permet à toutes les collègues de l'école de venir se former, ça c'est quand même exceptionnel, ça n'a lieu nulle part ailleurs. Donc se former soit sur l'école, soit dans un lieu comme celui-ci. Toutes les formations auxquelles j'ai assistées, on a toujours des intervenants de qualité qu'on n'a pas dans le cadre des animations pédagogiques. Enfin voilà, on a toujours un discours vraiment très pointu. Et quand on revient à l'école avec ce discours-là, c'est différent, ça redonne une énergie à l'équipe.
- Hélène Audard
Et alors, dans tout ce que vous avez pu voir dans le tiers-lieu, travailler au travers des formations, il y a beaucoup de choses qui recoupent - en plus, vous en tant que directrice d'école, vous êtes vraiment au centre de cette question des temps de l'enfant -, il y a beaucoup de choses qui recoupent ce que la Convention citoyenne a repéré. Donc le travail sur l'aménagement des espaces, l'aménagement des temps, la pédagogie de projet, la classe dehors. Est-ce que vous voyez, vous, un changement dans la façon dont vous abordez les activités, la façon dont vous envisagez les activités dans l'école, les rythmes des enfants ?
- Anne Légier
Alors bien sûr, parce qu'il y a justement ici ce partage de connaissances avec des partenaires différents. Moi, ça fait longtemps que je suis directrice. Il y a 20 ans, quand on parlait du périscolaire à l'école, il y avait le matériel du périscolaire, le matériel de l'Éducation nationale. Enfin, tous les temps étaient vraiment très cloisonnés. Attention, on ne touche pas, on ne met pas ça dans la cour parce que... Voilà. Grâce à ce lieu et grâce à cette... vraiment cette alliance pédagogique sur tous les temps, on voit tout de suite des changements dans les écoles. Le matériel, il est commun, les commandes, elles sont communes, il y a des temps de réflexion ensemble. Vraiment, il y a un changement. Du coup, il y a un impact aussi sur les familles, parce qu'elles se rendent compte de ce temps qui est lissé sur la journée et non plus cloisonné.
- Régis Forgione
Et quand vous revenez d'une formation ou d'une journée ici, vous arrivez à enrôler votre équipe pédagogique dans ces projets ?
- Anne Légier
Alors, mon équipe, oui, c'est sûr. Après, bien sûr, au quotidien, c'est difficile de trouver des temps avec le personnel municipal, avec le personnel du périscolaire, etc. Mais si on veut, on peut. Ce lieu, il a permis aussi de faire des formations communes avec le personnel ATSEM [agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles] des écoles maternelles, et les enseignants. Ça, c'est une grande nouveauté. Nulle part ailleurs on a vécu ça. Et ça, c'est quelque chose qui motive les agents territoriaux et qui change une ambiance d'école, par exemple.
- Hélène Audard
Cette question des formations intercatégorielles, Ariane Richard-Bossez, c'est un levier puissant ?
- Ariane Richard-Bossez
Tout à fait. En tout cas, c'est quelque chose qui est effectivement assez rare. Et donc, moi, pour enseigner dans le cadre de la formation des enseignants, on voit à quel point c'est nécessaire pour de futurs enseignants ou des enseignants déjà chevronnés de pouvoir échanger, avoir du temps pour aller en profondeur. Parce qu'il ne suffit pas de décider, de travailler à plusieurs et de coopérer sur les différents temps de l'enfance, si on n'a pas de moments pour y réfléchir ensemble, pour exposer quelles sont les contraintes que peuvent avoir chacun des acteurs, les difficultés qu'ils rencontrent, les différentes conceptions qu'ils peuvent avoir de l'éducation. On ne peut pas vraiment avancer dans cette coéducation au sens large, donc c'est évidemment essentiel.
- Régis Forgione
On disait, en vous présentant Ariane, que vous dirigez deux doctorants qui travaillent autour de ce grand projet. Sur quoi ils travaillent exactement ?
- Ariane Richard-Bossez
Oui, donc je codirige deux thèses. La thèse de Raphaël Godefroy et celle de Joaquim Axelrad. J'espère ne pas trahir leur travail en le présentant. Alors, ils travaillent tous les deux sur différents temps de l'enfant et comment ces temps s'articulent, mais de deux points de vue différents et complémentaires. La thèse de Raphaël Godefroy porte sur la construction de la citoyenneté des enfants dans les différents temps dans lesquels ces enfants circulent, que ce soit à l'école - mais l'école, ce n'est pas que la classe, la classe, ce n'est pas que les temps dédiés officiellement à l'apprentissage de la citoyenneté, comme les cours d'EMC, c'est aussi tout ce qui se passe dans la vie de la classe. Et puis, c'est tout ce qui se passe à l'école en dehors de la classe, notamment dans la cour de récréation, mais aussi pendant les temps de cantine, les temps périscolaires, par exemple. Et puis, tout ce qui peut se passer aussi à l'extérieur de l'école. Ça peut être des bibliothèques municipales, ça peut être des associations. Et toute la question, c'est de voir à la fois les tensions qui peuvent se jouer avec différentes définitions de la citoyenneté, mais aussi les complémentarités. Et qu'est-ce qu'un projet comme le projet des temps de l'enfant aide à mettre en place comme coopération. Et puis du côté de Joaquim Axelrad, c'est une thèse qui s'intéresse aux temps de l'enfant, en regardant du côté des enfants, comment eux, ils perçoivent les apprentissages qu'ils font à la fois à l'école, mais aussi dans les temps péri- et extrascolaires. Et en regardant plus particulièrement les différenciations, les inégalités qui peuvent se jouer en fonction du genre, en fonction de l'origine sociale, en fonction du contexte dans lesquels ces enfants agissent.
- Hélène Audard
Anne, est-ce que vous pouvez déjà, vous, percevoir - alors c'est délicat sans doute -, mais dans cette meilleure coordination, ce travail plus harmonieux entre les différents temps, est-ce que vous voyez chez les enfants déjà des effets ? Ou en tout cas, des façons de travailler qui peuvent être plus vertueuses, peut-être ?
- Anne Légier
Je pense que les enfants sont très attentifs au bien-être. Donc forcément, quand ils ont une équipe qui s'entend bien, des collègues qui travaillent ensemble, quand ils ont l'équipe des animateurs du soir qui communiquent avec les enseignants, quand on se met d'accord sur des consignes, etc., les enfants sont plus apaisés. Et forcément, dans les cours de récréation, quand elle est aménagée et que les consignes sont passées entre tous les adultes, forcément, il y a une ambiance qui est différente. Donc, on le ressent déjà dans l'ambiance de l'école, mais aussi dans les apprentissages, forcément. Ils sont plus aptes aux apprentissages.
- Régis Forgione
Ce ressenti, Ariane, qui n'est pas, on va dire, objectif, justement, c'est subjectif, c'est déjà un premier pas très important, j'imagine, intéressant ?
- Ariane Richard-Bossez
Le ressenti fait partie aussi des choses qu'on peut regarder. Le tout, c'est de ne pas forcément s'en tenir qu'au ressenti, mais de le confronter avec d'autres types de données. Donc, effectivement, c'est une question que regardent Raphaël et Joaquim, même si pour l'instant, ils sont encore en cours.
- Hélène Audard
Quand est-ce qu'on aura des résultats communiquables ?
- Ariane Richard-Bossez
Peut-être d'ici un an ou deux. C'est du temps long de la recherche.
- Hélène Audard
Oui, c'est ça,le temps long de la recherche, mais aussi le temps long de... de cette mise en cohérence de tous les acteurs de la coéducation.
- Régis Forgione
On remercie Anne Légier, merci beaucoup.
- Anne Légier
Merci à vous de m'avoir invitée.
- Régis Forgione
Merci beaucoup pour votre témoignage. Et on passe tout doucement à une troisième partie de cette émission, de cet épisode : « Un outil au service du projet éducatif ».
- Hélène Audard
Oui, là on va se poser la question de ce tiers-lieu comme facilitateur pour tous les acteurs des temps de l'enfant et notamment pour les acteurs du projet éducatif de territoire.
- Régis Forgione
Et voilà, on accueille Carine Colombo Rouanne. Bonjour.
- Carine Colombo Rouanne
Bonjour.
- Régis Forgione
Alors, vous êtes cheffe de projet pour les 4e et 5e arrondissements de Marseille dans le service du Projet éducatif de territoire, le fameux PEDT de la ville de Marseille, en charge en particulier de la thématique « Violences faites aux enfants ». Il y a différents coordonnateurs, on le disait d'ailleurs tout à l'heure, sur différentes thématiques : culture, santé, environnement. Un des premiers enjeux transversaux cités dans la Convention citoyenne indique, là j'ouvre les guillemets et je regarde mes notes : protéger les enfants de toute forme de violence et harcèlement. Ce projet, ce tiers-lieu, il vous sert de levier comment ?
- Carine Colombo Rouanne
Alors, nous, il faut savoir, donc déjà, je ne sais pas si... Je vais peut-être raconter un petit peu ce qu'est le Projet éducatif de territoire. Ça peut aider, oui, parce que c'est vrai que PEDT, ça reste un peu vague. Donc, le Projet éducatif de territoire, c'est un dispositif qui est national et qui va être décliné de manière territoriale en fonction des politiques publiques, etc. Et qui s'organise autour de grandes thématiques. Donc, les thématiques que vous citiez : santé, culture, etc. Et il y a une des thématiques qui faisait partie de la santé, qui a été extraite, qui est les maltraitances infantiles, donc lutte et prévention contre les maltraitances infantiles, qui en a été extraite tout simplement parce qu'on s'est rendu compte qu'il y avait vraiment une importance à traiter de manière prioritaire cette thématique-là. Aujourd'hui, nous, on a plusieurs actions qui ont été mises en place au titre du PEDT. On a également mis en place certains outils. Mais on a réfléchi aussi, avec le tiers-lieu éducatif Canopé, à un plan de formation multicatégorielle qui a lieu dans les locaux et où on regroupe, comme on le disait tout à l'heure, plusieurs personnes de la communauté éducative autour de cette thématique-là, avec deux acteurs qu'on a sélectionnés, auxquels on croyait et qu'on avait déjà un petit peu testés, qui sont le planning familial et l'association Parole d'enfants.
- Hélène Audard
Et sur un sujet comme celui-ci, justement, puisqu'il y a une continuité de l'expérience des enfants dans les différents temps, il y a vraiment un besoin d'aligner peut-être un peu les visions des différents acteurs ?
- Carine Colombo Rouanne
Oui, c'est ça, complètement. Nous, le but de cette formation, c'est que toutes les personnes aujourd'hui qui sont sur les différents temps de l'enfant, donc qui font partie de cette communauté éducative, que ce soit le périscolaire, les enseignants, l'extrascolaire et même les parents, aient tous les mêmes informations et les mêmes réactions face à une typologie de maltraitances. C'est-à-dire s'aligner tous sur un fil rouge de comment je réagis face à telle situation, comment je la reconnais et qu'est-ce que je fais derrière. Et ça, aujourd'hui, c'est primordial que tout le monde soit aligné sur ces process-là.
- Régis Forgione
Et peut-être question triviale, ça fonctionne ? Vous y arrivez ?
- Carine Colombo Rouanne
On essaie. Après, on en est encore à nos débuts sur cette formation-là. On en a fait l'année dernière trois demi-journées et là, on va faire notre deuxième grosse journée. Donc, on a dû déjà faire à peu près 120 personnes, un peu plus que ça. On essaie. On voit qu'il y a beaucoup de demandes et il faut continuer. Mais oui, on espère.
- Régis Forgione
Ariane, pour ce... Alors, j'allais dire non pas pour cette thématique, mais pour cet exemple particulier, peut-être les principes de base ou des essentiels que nous dirait la recherche pour, encore une fois, transposer, pouvoir appliquer ce genre de pratiques ailleurs ?
- Ariane Richard-Bossez
Sur les PEDT, il y a eu un certain nombre de recherches qui ont été menées, je pense aux travaux de l'Observatoire PoLoc sur les politiques éducatives locales, et qui pointaient un certain nombre de risques dans la mise en place des PEDT, qui était notamment le risque de dérives un peu technicistes, c'est-à-dire de gérer un PEDT d'un simple point de vue organisationnel - on fait des diagnostics, on évalue, etc. -, et d'oublier la dimension participative et le côté un peu création d'une communauté autour de ces questions-là. On voit bien dans les exemples qui ont été donnés, comment avec l'organisation de ces formations, on est justement dans la création de temps qui vont au-delà de la mise en place d'un plan d'action sur le papier où chacun reste dans son silo tout en participant à des objectifs communs. Et puis ce qu'on voit aussi, c'est que souvent ce qui était pointé dans les PEDT, c'était l'oubli de grands enjeux sociaux. Et là, on est aussi sur un exemple où la question des violences faites aux enfants, ça fait partie des enjeux éducatifs sociaux importants. Je pense que l'exemple de ce qui se fait ici peut alimenter la réflexion ailleurs.
- Hélène Audard
C'est aussi quelque chose qui a été beaucoup mis en avant dans la Convention citoyenne, dans les propositions, cette coordination des acteurs. Il y a même une proposition qui va dans le sens d'une généralisation des PEDT. Est-ce que c'est faisable, quels que soient les types de territoires ? Alors déjà on a ces... ces pièges éventuellement ou ces risques qu'il faut éviter. Mais en plus, là, on est vraiment à l'échelle de la deuxième ville de France, donc vraiment difficilement transposable tel quel. Alors, comment vous verriez les choses ?
- Ariane Richard-Bossez
Alors, ce qui est sûr, c'est que les PEDT entre une grande métropole comme Marseille ou des petits villages ruraux, par exemple, ce sont des enjeux très différents en même temps. Il y a parfois des interconnaissances sur des villes de moindre ampleur qui facilitent aussi la mise en place de ces PEDT. Et la particularité d'un PEDT, c'est de s'adapter aux besoins du territoire. Donc, c'est en tout cas potentiellement possible d'en mettre en place partout, mais il y a une question de volonté politique et une question de moyens aussi pour que ces PEDT puissent vivre autour de leurs projets.
- Régis Forgione
Carine, on vous voit hocher de la tête. Et si vous, vous deviez donner votre avis sur cette question ?
- Carine Colombo Rouanne
Oui, mais j'ai hoché la tête parce que c'est vrai que même au sein d'une même ville, il y a des territoires qui sont très différents. Et on va voir qu'en fonction des arrondissements, le PEDT ne va pas forcément avoir les mêmes axes prioritaires également. Même s'il y a un cadre qui est commun, il y a quand même des leviers qu'on va actionner sur certains territoires plus que sur d'autres. Donc même au sein de la même ville, on a quand même une action qui est vraiment très locale et qu'on essaie d'avoir.
- Régis Forgione
Et sur les variables, ou peut-être les conseils, c'est un grand mot, mais de votre place de coordinatrice sur des conseils pour que ça fonctionne bien, les grands enseignements que vous tirez de la place où vous êtes peut-être ? Je vous vois faire les gros yeux, question difficile, trop difficile ?
- Carine Colombo Rouanne
Non. Les enseignements qu'on tire en fonction des territoires, les différences qu'on a ?
- Régis Forgione
Par exemple.
- Carine Colombo Rouanne
Nous, en fait, on part de diagnostics de territoire et on essaie d'identifier les thématiques vers lesquelles les personnes ont le plus de besoins. Je vais prendre le 4-5, parce que je peux vous parler de celui-ci et pas forcément vous parler d'autres. Mais si je prends le 4-5, par exemple, on a réuni pas mal d'acteurs de la communauté éducative. On a discuté un peu en discussions libres et après, on a axé sur un certain nombre de thématiques et on a essayé de prioriser quelles étaient les choses sur lesquelles il fallait travailler prioritairement. On en a sorti deux thématiques et ensuite avec mes collègues on a comparé et, par exemple, sur d'autres territoires ce ne sont pas les mêmes thématiques qui en sont ressorties. Donc ça, c'est vrai que nous, ça nous donne des lignes de conduite au niveau d'arrondissements. Après, maltraitance infantile, ça on l'a au niveau transverse, surtout Marseille parce que c'est vraiment une priorité numéro une.
- Hélène Audard
Une chose dont on a parlé aussi quand on a préparé cet épisode ensemble... C'était, on l'a déjà un petit peu évoqué, la quadrature du cercle un peu quand même, de faire travailler des personnels de l'Éducation nationale et les personnels, par exemple, des centres de loisirs ou du périscolaire, qui, par essence, ne travaillent pas en même temps et donc n'ont pas leurs temps libres communs. Alors, comment vous travaillez ça ?
- Carine Colombo Rouanne
Oui, c'est vrai qu'on en avait un peu parlé et Corinne l'a dit tout à l'heure aussi. On a des personnes qui travaillent sur des temps complémentaires. Donc c'est vrai que lorsqu'on va vouloir rassembler un animateur ACM qui va travailler le mercredi,
- Hélène Audard
Alors, un ACM ?
- Carine Colombo Rouanne
Pardon. Accueil collectif de mineurs, centres de loisirs par exemple. Un animateur de centre de loisirs, on va vouloir le faire venir en même temps qu'une autre personne, ça va être compliqué parce que l'autre personne n'est peut-être pas disponible sur les mêmes temps et que, souvent, les personnes travaillent en temps complémentaires. Donc oui, c'est une des difficultés qu'on rencontre, et d'ailleurs Corinne le disait, c'est pour ça qu'on essaie de mettre en doublon les formations sur des temps différents et de permettre, par exemple, d'avoir la formation de maltraitance infantile sur un mercredi et également sur une autre journée, pour que les personnes qui sont en charge le mercredi d'accueillir des enfants en centre de loisirs puissent le mercredi être en poste et venir sur une autre journée. Donc c'est vrai que ça, on est obligés un peu de jongler et de prioriser les personnes qu'on a envie de toucher en premier.
- Régis Forgione
Beaucoup d'énergie pour aligner un petit peu tout ça, mais c'est aussi l'objectif de ce lieu et ce projet d'une manière générale. Merci beaucoup Carine.
- Carine Colombo Rouanne
Avec plaisir.
- Hélène Audard
Merci. Et donc on continue notre exploration des différentes façons de s'approprier ce tiers-lieu. On accueille maintenant une parente d'élève et on arrive dans le quatrième temps : « Un espace pour se retrouver à parité ».
- Régis Forgione
Avec, comme objectif de cette section, de voir en quoi ce tiers-lieu est un lieu d'accueil - nous on le voit de nos yeux -, de convivialité, de découverte, de rencontre et de formation pour toutes et pour tous, notamment les parents et les associations culturelles et d'éducation populaire. Rim Mohellebi, bonjour !
- Rim Mohellebi
Bonjour !
- Hélène Audard
On va donner le contexte. Hier on était ici, donc on préparait notre émission et puis on voulait vous parler. Vous nous avez dit : « Mais je suis là en fait, je suis en formation. Je suis dans le tiers-lieu. » Alors dites-nous un petit peu, hier, ce que vous faisiez en formation dans le tiers-lieu.
- Rim Mohellebi
Alors, hier, on a participé à une formation autour du kamishibaï. C'est un théâtre japonais et c'est un outil qu'on apprécie beaucoup, autant les parents que les enfants.
- Régis Forgione
Et on ne l'a pas dit, enfin on l'a dit, mais vous êtes parent d'élève. Vous êtes particulièrement investie dans deux associations marseillaises : référente famille pour l'association Petit à Petit, et ambassadrice du livre au sein du Peuple & Culture Marseille. Kamishibaï, qu'est-ce que c'est pour ceux qui ne connaissent pas ?
- Rim Mohellebi
Alors kamishibaï, c'est une espèce de valisette en bois qu'on appelle butaï et dans laquelle on glisse des planches. D'un côté, face au public, il y a les illustrations. Et de l'autre côté, il y a le texte que la personne va lire.
- Hélène Audard
Alors, j'ai dit que vous étiez une habituée de ce lieu, parce qu'en fait, vous êtes venue à plusieurs reprises pour vous former, pour différents projets autour des enfants. Dites-nous un peu, vous, en tant que parent d'élève, ce que vous trouvez ici, que vous n'auriez peut-être pas trouvé ailleurs. Qu'est-ce qu'il y a de particulier qui vous attire ? Parce que j'ai l'impression que vous venez assez souvent.
- Rim Mohellebi
Alors, en fait, il y a vraiment des formations de qualité qui sont dispensées ici par des professionnels que des parents d'élèves ou membres d'associations n'ont pas forcément les moyens de financer au sein de l'association, ou l'opportunité d'y accéder. Donc, en fait, on vient ici pour se professionnaliser en quelque sorte, mais aussi rencontrer d'autres partenaires, que ce soit les enseignants, les membres d'autres associations, tous ceux qui interviennent autour du temps de l'enfant.
- Régis Forgione
On imagine bien que, quand on arrive ici en tant que parent d'élève, quand on rencontre des enseignants, la relation n'est pas du tout la même que dans l'école.
- Rim Mohellebi
C'est vraiment exceptionnel parce qu'on est tous au même niveau et on se rend compte qu'on est peut-être à des temps différents, des moments différents pour l'enfant, mais on est là tous pour le bien-être de l'enfant. C'est un moment où on arrive à tous communiquer, réfléchir ensemble et imaginer faire des choses ensemble. Le plus souvent, on rencontre des enseignants d'autres écoles. Et en général, avant la fin de la journée, on dit : « Vous ne voulez pas venir dans notre école ? » Et d'ailleurs, l'année dernière, il y a eu un projet autour de chorales, de chants. Et il y a des ambassadrices qui ont chanté avec des enfants d'enseignants d'autres écoles. Donc il y a eu des moments où tout le monde a collaboré, puis une restitution finale.
- Hélène Audard
Et dites-nous, ambassadrice du livre, qu'est-ce que ça recouvre ? Qu'est-ce que vous faites ?
- Rim Mohellebi
Alors, si je peux faire un petit historique. Donc, on a avec un certain nombre de mamans, je vais dire mamans parce qu'il n'y avait que des mamans.
- Hélène Audard
On va en reparler.
- Rim Mohellebi
Donc quand je dirais « toutes », c'est parce qu'il n'y a pratiquement que des femmes ou beaucoup de femmes. Donc vraiment, c'est pour leur rendre hommage, aux femmes. Voilà, le féminin l'emporte. Et donc en fait, on avait participé à des ateliers autour du livre pour redonner le goût ou faire découvrir des livres de littérature jeunesse aux parents et que par la suite, eux redonnent envie ou donnent envie à leurs enfants de lire. Et ça a été un moment vraiment extraordinaire pour toutes les participantes. Certaines qui... Enfin, le livre, pour elles, ça s'arrêtait à celui de l'école avec lequel elles n'avaient peut-être pas une très bonne relation. Et là, ça a été vraiment un moment de retrouvailles. Et du coup, les mamans qui avaient participé l'année suivante ont eu envie de se former pour animer les sessions suivantes. Et ensuite, au bout de deux sessions, elles se sont dit : « On aimerait beaucoup écrire une histoire, où on soit représentées. » De là, à commencer une aventure d'aller jusqu'au salon national du livre à Montreuil, de rencontrer à l'époque les ministres de la Culture, l'Éducation nationale, de parler de notre projet. Et puis, on est revenues à Marseille et c'est ici qu'on a trouvé les professionnels avec qui on a travaillé par la suite. Ce qui a donné lieu à un kamishibaï qui s'intitule Bleu Agité et qui est de temps à autre présenté lors d'événements publics - la nuit de la lecture -, ou dans les bibliothèques, dans les espaces publics lors de festivals. Du coup, les participantes sont devenues en quelque sorte des animatrices. En premier lieu, elles vont dans les écoles de leurs enfants présenter des lectures. Et c'est génial pour l'enfant parce que cet endroit, l'école, où l'enfant est toute la journée, où on attend impatiemment qu'il revienne le soir nous raconter sa journée, ça donne l'opportunité aux parents d'y pénétrer et d'offrir quelque chose, parce qu'on a tous et toutes quelque chose à offrir et c'est une grande source de fierté pour les enfants.
- Régis Forgione
Toutes et tous quelque chose à offrir. Ariane, Rim le disait : que des mamans dans cette activité en particulier, et autour de la table, dans nos invitées, que des femmes.
- Hélène Audard
Est-ce un hasard ?
- Régis Forgione
Hélène avait envie de chanter « Où sont les hommes ? » Je vous pose la question.
- Ariane Richard-Bossez
Alors, je ne sais pas où ils sont, mais ce qui est sûr, c'est qu'on sait très bien que les questions d'éducation, les questions du soin aux enfants sont des activités qui sont plus féminines, au sens prise en charge, et dédiées aux femmes dans notre société. Même si les choses évoluent, c'est vrai que les associations de parents d'élèves, ce sont très souvent des associations de mamans. Les activités autour de l'école, c'est très souvent des mamans qui accompagnent. Et je pense effectivement que c'est peut-être un sujet pour le tiers-lieu, que de faire venir des papas ou de réfléchir à comment amener une mixité plus forte dans l'accompagnement autour des activités éducatives.
- Hélène Audard
Finalement, le défi des temps de l'enfance, c'est peut-être aussi le défi des temps des hommes et des papas. Parce que Rim, on en avait parlé et vous nous disiez : « C'est vrai que c'est plus difficile pour eux de se libérer, c'est plus difficile de les mobiliser. Donc on réfléchit des fois à des façons de faire différemment d'autres temps. »
- Rim Mohellebi
Tout à fait. Après, au début, on avait ce souci d'espèce de parité, de se dire, nous, on a décidé de vivre les choses comme elles étaient, les papas sont les bienvenus. Mais après, il y a des temps quand même, quand il y a des restitutions en soirée, des lectures, les papas sont présents. Donc c'est un petit peu aussi une façon de soutenir les ambassadrices du livre.
- Régis Forgione
On disait un peu, tout au long de l'émission, que l'idée en tout cas de cette émission, c'est aussi de donner envie d'essaimer ce projet ou ce type de projet. Et Rim, vous nous disiez en préparant cette émission, que ça vous a fait naître l'ambition de créer un lieu artistique ? Racontez-nous ça.
- Rim Mohellebi
Enfin, ce serait un rêve. Je veux dire, moi, ce tiers-lieu, déjà, je le vois encore comme un lieu de formation, parce que plus on apprend, plus on a envie d'apprendre encore. Et je le vois très, très bien comme un lieu artistique où se rencontreraient des assos culturelles, où on pourrait échanger, faire des collaborations, des partenariats. Et puis, je vois très bien une salle d'exposition ici.
- Régis Forgione
Corinne rigole au loin, là-bas.
- Rim Mohellebi
J'ai quelques noms d'artistes qui me font rêver.
- Hélène Audard
Ariane, c'est quand même assez extraordinaire, je trouve, ce lieu, ou en tout cas cette démarche - peut-être que ce n'est pas lié seulement au lieu -, mais en tout cas cette démarche qui fait que des parents d'élèves sont complètement partie prenante. Je suis assez étonnée de ça, pour avoir travaillé sur d'autres projets sur la coéducation, on sait que c'est hyper difficile d'obtenir ça.
- Ariane Richard-Bossez
Oui oui oui, ce n'est pas si fréquent. C'est aussi certaines associations qui sont déjà très actives avant la création du lieu, qui trouvent en plus dans ce lieu et dans la démarche une possibilité supplémentaire de nourrir leurs projets, de les élargir, etc. Et effectivement, le fait de pouvoir avoir des formations destinées à un éventail de publics très large, ça permet qu'on ne reste pas figé sur, je ne sais pas, les acteurs éducatifs, scolaires, périscolaires, associatifs éventuellement, mais pas forcément au-delà.
- Régis Forgione
Il est de tradition dans Extra classe de poser une question un petit peu finale et d'ouverture à nos invités, qui s'appelle l'inspiration des invités. Et peut-être Ariane, pour commencer, est-ce que vous avez quelque chose à partager avec ceux qui nous regardent ou qui nous écoutent surtout ?
- Ariane Richard-Bossez
En tout cas, partager une réflexion que m'évoquent un peu les discussions qu'on a depuis tout à l'heure. Il y a un article d'un chercheur en sciences de l'éducation, Jean-Marie de Ketele, qui s'intitule « À quoi servent les recherches en éducation ? » et qui dit que ça sert à faire de l'intelligence collaborative. Et il me semble que la place, en tout cas, que la recherche peut avoir pour reboucler sur le début de notre conversation, c'est de participer à un croisement de regards avec les acteurs en charge directement des actions éducatives, que ce soit dans le champ scolaire, familial ou péri- ou extrascolaire, pour apporter un autre regard et apprendre à dialoguer, que ce soit parce qu'on a parlé beaucoup du dialogue entre acteurs éducatifs, mais le dialogue avec la recherche n'est pas non plus aussi simple que ça. Et il y a besoin de travailler, de s'ajuster pour pouvoir réfléchir ensemble. Et donc, voilà, si je devais dire un petit mot, ce serait intelligence collaborative.
- Régis Forgione
Voilà, vous les retrouverez dans les notes de cet épisode. Rim, une inspiration à partager ?
- Rim Mohellebi
En fait, moi, j'aurais dit, pour vous informer, qu'il y aura les nuits de la lecture, mais je pense que l'émission passera après, mais peut-être au moins au public, qu'il sache que le mercredi après-midi et le samedi, il y aura des ateliers super intéressants. Vous pourrez voir une partie de ce qu'on fait aussi. On fera des restitutions. J'espère que ce lieu va perdurer et qu'on va pouvoir continuer à en profiter et faire profiter les autres pendant longtemps.
- Hélène Audard
À bon entendeur.
- Régis Forgione
Alors avec Hélène, ce qu'on vous partage, c'est l'idée d'aller découvrir sur CanoTech une série de ressources qui propose des webinaires et des vidéos pour aller plus loin dans la compréhension des liens entre rythme de l'enfant, bien-être et apprentissage, explorer des pistes d'action concrètes, ce qu'on a essayé un petit peu de faire là aussi. Vous retrouverez tout ça dans les notes de cet épisode. On arrive à la fin de cet épisode, sûrs que vos témoignages, en tout cas c'est l'ambition, on en est sûr, que vos témoignages et réflexions pourront inspirer d'autres actions et pratiques sur d'autres territoires, avec d'autres personnes. Et je retiens, on retient « le rêver grand », voilà. Un grand merci à nos quatre invitées, donc Ariane, Corinne, Anne, Carine et Rim. Merci beaucoup à toutes.
- Hélène Audard
Ça fait cinq invitées.
- Régis Forgione
Ça fait cinq, je ne sais plus compter. Un grand merci à nos cinq invitées. Voilà, ce sera dans les petites blagues de l'épisode.
- Hélène Audard
Merci et à très bientôt. C'était « Les temps de l'enfant, un collectif à réinventer », préparé et animé par Régis Forgione et Hélène Audard.
- Hélène et Régis
Réalisation : Simon Gattegno et Jean-Paul Fillit. Avec l'appui technique de : Sandrine Chudet, Christophe Herrera et Myriam Jacquet. Coordination de production : Hélène Audard et Magali Devence. Directrice de publication : Alexandra Wisniewski. Tous nos remerciements à l'équipe du tiers-lieu Les temps de l'enfant. Suivez-nous sur extraclasse.reseau-canope.fr ou sur votre plateforme de podcasts préférée pour écouter tous les épisodes dès leur sortie. Une production Réseau Canopé 2026.
- Hélène Audard
On est très en avance...
- Extra classe
Extra classe.
