Transcription

• Extra classe

  Bienvenue dans Parlons Pratiques, l'émission d'Extra classe qui éclaire pour vous les enjeux éducatifs.

• Régis Forgione

  Bonjour chers poditeurs et poditrices d'Extra classe. Aujourd'hui, nous vous proposons un épisode qui fait écho à l'actualité et plus particulièrement à celle des lycéens, Hélène.

• Hélène Audard

  Oui Régis, nous allons nous demander où, quand et comment la parole des lycéens peut exister dans un établissement. Les instances et les lieux prévus pour cela, il y en a, on verra ce qu'ils permettent. Et les temps de parole aussi qu'un prof peut ouvrir dans sa classe.

• Régis Forgione

  Comment leur parole peut-elle être entendue et mieux prise en compte ? C'est ce que nous allons voir avec nos invités, une prof d'histoire-géo, un chercheur en psychologie du développement et la cofondatrice d'une association qui intervient dans les classes.

• Hélène Audard

  « De la parole à l'écoute au lycée », c'est le titre de cet épisode.

• Régis Forgione

  Anne Pédron-Moinard, bonjour.

• Anne Pédron-Moinard

  Bonjour.

• Régis Forgione

  Alors vous êtes professeure d'histoire-géographie au lycée Châteaubriand à Rennes. Vous êtes aussi autrice et formatrice d'enseignants, c'est ça ?

• Anne Pédron-Moinard

  Exactement.

• Régis Forgione

  Alors une question express pour commencer : qu'est-ce que vous avez appris, et peut-être où, sur la parole, sur l'écoute, que l'école ne vous a jamais appris ?

• Anne Pédron-Moinard

  J'ai appris en éducation populaire et dans des collectifs activistes que la prise de parole n'est pas une prise de pouvoir.

• Hélène Audard

  Merci. Sophie Hélène, bonjour !

• Sophie Hélène

  Bonjour !

• Hélène Audard

  Vous êtes cofondatrice de l'association Trouve ta voix, une association qui souhaite contribuer au développement de la place de l'oral dans le système éducatif, et qui permet aux jeunes de révéler leur potentiel par la prise de parole dans les collèges et lycées. C'est bien ça ?

• Sophie Hélène

  Tout à fait.

• Hélène Audard

  Alors moi, j'aimerais savoir : qu'est-ce que ça a changé dans votre vie de pouvoir prendre la parole et de pouvoir le faire en confiance ?

• Sophie Hélène

  Ça m'a permis tout simplement d'être une adulte qui a plus confiance en elle dans sa vie personnelle, professionnelle, citoyenne. Finalement, une adulte mieux dans ses baskets.

• Régis Forgione

  Mathieu Cassotti, bonjour.

• Mathieu Cassotti

  Bonjour.

• Régis Forgione

  Alors vous êtes professeur de psychologie du développement au LaPsyDÉ, le laboratoire de psychologie du développement et de l'éducation de l'enfant de l'université Paris-Cité, pas d'erreur ?

• Mathieu Cassotti

  Pas d'erreur, c'est parfait.

• Régis Forgione

  Alors, première question ou question express pour vous : à quel âge un adolescent raisonne-t-il comme un adulte ?

• Mathieu Cassotti

  Eh bien, a priori, à partir de 14-15 ans, on a à peu près les mêmes capacités de raisonnement, c'est-à-dire que quand on les teste en laboratoire sur des tâches de raisonnement, de pensée déductive, inductive, de probabilité, ils raisonnent aussi bien ou aussi mal que les adultes. Ça dépend de comment on le prend.

• Régis Forgione

  Donc bien plus tôt que ce qu'on pourrait penser. Je vous propose qu'on entre dans la première partie de l'émission, au titre simple : « Recueillir la parole : une culture de l'écoute ». Et comme objectif de cette partie, on va essayer de donner des pistes concrètes pour une culture du recueil de la parole des élèves dans les lycées. Avec peut-être une première question pour vous, Anne : est-ce que la culture de l'écoute existe au quotidien dans les lycées ?

• Anne Pédron-Moinard

  C'est une vaste question. Je dirais qu'elle existe en fonction de la taille des classes, de la lourdeur des programmes, de la difficulté, du temps qu'il fait aussi, de la capacité de concentration des élèves. Mais globalement, ce n'est pas du tout l'objectif premier des apprentissages. L'objectif premier des apprentissages, c'est l'objectif de transmission, de construction de compétences. Et donc, écouter les élèves, surtout quand ils sont 35 en 2de, vous faites le calcul, rien que pour qu'ils parlent 2 minutes chacun, ça fait 70 minutes, c'est quasi impossible. Donc cette culture de l'écoute, elle est très difficile à mettre en œuvre dans les conditions d'une heure de cours de 55 minutes.

• Hélène Audard

  Et Mathieu Cassotti, pourtant cette écoute, est-ce que ce n'est pas une condition pour les apprentissages, justement ?

• Mathieu Cassotti

  Pour les apprentissages, on sait très bien que l'interaction sociale est fondamentale. Pas uniquement pour transmettre, mais pour construire un raisonnement, pour outiller, j'ai envie de dire, cognitivement la pensée de l'enfant, afin qu'il soit en mesure de pouvoir penser ce qu'il est en train de faire. Donc, être en mesure de parler, être en mesure d'écouter, d'interagir, de débattre, ça s'apprend, ça s'outille, et ça s'outille explicitement. Sinon, en fait, on l'apprend de manière implicite avec beaucoup d'erreurs et de biais.

• Régis Forgione

  Sophie, il y a peut-être une question aussi de rapport aux adultes. Vous parliez d'être bien dans ses baskets en tant qu'adulte, quand on peut prendre la parole en public. Une question d'autorité, de domination - peut-être que je n'utilise pas les bons mots -, mais ces enjeux-là, ils existent au quotidien dans la prise de parole des lycéens ?

• Sophie Hélène

  Oui, c'est vrai que l'école, forcément, est très normée. Et donc, pour pouvoir permettre la création d'une culture de l'écoute, il faut créer les conditions de cette écoute-là. Et donc, c'est ce qu'on fait chez Trouve ta voix. On a des programmes dans les collèges et dans les lycées d'éducation prioritaire qu'on développe sur plusieurs académies en lien vraiment avec les inspecteurs, avec les équipes de l'Éducation nationale. Et pendant notre programme pédagogique qui se déroule en classe, en partenariat avec un professeur, la première séance est dédiée à la mise en place de conditions de réussite que les élèves fixent eux-mêmes pour se sentir dans une bulle de confiance qui va leur permettre ensuite de sortir leurs idées, leurs émotions en confiance. Parce que finalement, on fait un pas de côté par rapport à l'organisation classique de la classe où le professeur transmet le savoir. Là, le professeur avec le bénévole vont être plus des facilitateurs pour que les émotions et les mots puissent sortir de la part des élèves.

• Hélène Audard

  Je reviens sur cette idée de bulle qu'il faut créer, de conditions à créer pour que cette parole, elle s'exprime et puis qu'elle puisse être entendue. Il n'y a pas longtemps, en discutant avec une lycéenne, je lui disais : « Toi, qui t'écoute au quotidien ? » Et vraiment, très spontanément, elle a dit : « Ah mais les profs ! Les profs nous écoutent. » Donc Anne, certes, il n'y a pas beaucoup de temps, mais a priori, le prof, c'est quand même un interlocuteur valable dans le lycée. Comment ça se passe ?

• Anne Pédron-Moinard

  Oui, alors bien entendu que finalement, comme c'est l'interlocuteur que les élèves voient le plus au quotidien, c'est le premier endroit d'écoute. Et les élèves savent bien identifier aussi les temporalités dans lesquelles l'écoute peut se passer. Donc ils vont aussi parfois hacker le process du cours pour ouvrir un espace en posant des questions et en voyant si l'enseignant ou l'enseignante est disponible pour ça. Je crois que ça se passe d'abord par le fait justement de ce qui était dit avant : de créer un climat de confiance et d'accepter de s'arrêter pour justement, comme le disait Mathieu, expliciter un peu les conditions de la parole. Et donc accepter de s'arrêter un quart d'heure et dire : « Voilà on va discuter, ça va se passer comme ça et j'accepte d'ouvrir l'espace. » Et puis ça veut dire aussi, à mon sens, accepter aussi, enfin... en tout cas, plutôt être attentive à la capacité des uns et des autres, des unes et des autres à parler, parce qu'il y a quand même des dynamiques de genre qui sont aussi très fortes dans les classes. Et donc d'être en capacité de donner la parole à tout le monde et donc d'y être très attentive et très vigilante. Moi, je sais que je fais très attention, dès que j'ouvre des espaces de parole qui vont souvent - alors je suis prof d'histoire-géo, c'est facile -, partir du cours, à dire : « Là, j'ai repéré que trois garçons avaient parlé, en fait je ne prendrai plus de prise de parole s'il n'y a pas un équilibre de la parole. » Et en fait, rien que de le dire, de le nommer dans l'espace de la classe, ça autorise par exemple des filles à prendre la parole, à se sentir en confiance, à se dire : « OK, je suis vue, je suis attendue, je suis reconnue. » Il y a plein d'autres choses, d'autres petites choses, mais je ne voudrais pas monopoliser la parole justement, donc je pourrais y revenir ensuite.

• Régis Forgione

  Sophie, vous vouliez réagir ?

• Sophie Hélène

  Oui, je voulais réagir parce qu'en fait, chez Trouve ta voix, on agit dans les classes, mais on produit aussi de la donnée. Et je voulais signaler qu'on initiait justement une enquête d'ampleur nationale actuellement sur les pratiques liées à l'oral en classe dans le secondaire, qui vise à produire un état des lieux, actualiser des pratiques et des enjeux des enseignants concernant l'oral, et notamment ce sujet de l'écoute. Parce qu'il faut permettre aux professeurs d'être outillés aussi. Ça ne s'invente pas, c'est quelque chose qui se construit. C'est une enquête qu'on porte scientifiquement sous la tutelle de l'université Toulouse-Jean Jaurès et de l'école nationale supérieure de formation de l'enseignement agricole sous le pilotage de Pascal Dupont, que vous connaissez peut-être, qui est enseignant-chercheur et directeur-adjoint de l'Inspé de Toulouse.

• Régis Forgione

  Mathieu, moi j'ai été surpris, j'avoue - et je suis sans doute très biaisé, on va y venir -, d'entendre la qualité de la parole de certains lycéens dans leurs revendications actuelles. En tout cas, moi, je n'avais pas du tout cette capacité-là à leur âge, donc on va dire que j'en suis presque jaloux. Et en préparant cette émission, vous nous avez dit qu'il y a un biais qui est très documenté depuis l'Antiquité, c'est croire que la génération suivante est moins bien que la nôtre, moins intelligente en quelque sorte. Comment ça se manifeste chez un adulte ? Et je vais dire clairement, chez un adulte de bonne foi plutôt.

• Mathieu Cassotti

  Alors, ça ne se manifeste pas que chez les adultes, ça se manifeste aussi chez les adolescents eux-mêmes quand ils parlent des enfants d'après. Oui, donc ce sont toujours les enfants d'aujourd'hui, la génération qui vient après nous, on a tendance à considérer qu'elle est moins intelligente, qu'elle est moins respectueuse, plus décadente que celle avant. Et je vous dis, c'est décrit depuis l'Antiquité, alors on ne l'a pas étudié forcément, mais déjà dans l'Antiquité, on avait ce genre de discours en fait, qui nous conduisait à juger les générations d'après comme étant moins bonnes.

• Hélène Audard

  Et ça, du coup, ça a quand même une incidence sur la façon dont on les écoute et dont on va prendre en compte ce qu'ils nous disent.

• Mathieu Cassotti

  C'est sûr que si vous considérez qu'ils sont moins bien, qu'ils sont incompétents dans différents domaines, vous n'allez pas écouter, surtout que ça reste la parole de mineurs, d'enfants ou d'adolescents. Si j'ai des stéréotypes dans ma façon de percevoir comment leur parole peut avoir du sens, bien évidemment que je ne vais pas avoir besoin de les écouter. C'est rare qu'on aille voir un adolescent pour qu'il nous donne une solution à un problème concret. On considère toujours que ce sont les adultes qui vont nous donner les solutions. En réalité, si à partir de 15 ans vous êtes capable de raisonner, de penser, de discuter, de réfléchir, vous êtes aussi capable de voir des choses que ne voient pas forcément les adultes. Et ça fait partie, en tout cas, des éléments qu'on doit prendre en compte. Mais spontanément, ce n'est pas ce qu'on fait. Spontanément, on émet un jugement. Spontanément, on a tendance à être biaisé et la clé, c'est d'en avoir conscience pour pouvoir réviser un petit peu notre jugement sur les adolescents.

• Hélène Audard

  Anne ?

• Anne Pédron-Moinard

  Oui, je voulais rebondir. C'est très très juste et je pense qu'il y a quand même, je vais utiliser le mot, mais un phénomène assez « adultiste », voire une forme de misopédie, c'est-à-dire de ressentiment envers les enfants et les adolescents de la part des adultes en situation d'éducation. Et donc cette misopédie, elle se manifeste par l'idée que j'ai été en situation d'être dominée en classe et qu'on me donne la parole, en fait, pas que je la prenne. Donc quand je suis en situation, moi, d'enseigner, c'est à moi de donner la parole et les élèves ne peuvent pas la prendre inopinément. Et donc je vais créer des contextes. Mais en fait, il y a toute une idée de laisser des espaces où les élèves peuvent prendre la parole de façon spontanée, sans que le contexte d'apprentissage n'ait été créé pour ça. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, quand on donne la parole à des élèves, on va faire des exposés, poser des questions, etc. Mais l'idée de juste dire « j'ouvre l'espace, je pose une première question très large et ensuite, allez-y, prenez la parole et moi je vais réguler (ce qui était dit avant sur la facilitation) », ce n'est quand même pas du tout instinctif dans le processus d'apprentissage, dans le processus éducatif des enseignants et des enseignantes.

• Hélène Audard

  Alors je vous propose une petite parenthèse, puisqu'on l'entend, c'est pas si simple de donner la parole aux lycéens. Il faut leur faire confiance, il faut qu'il y ait un cadre. Et parmi ces cadres qui existent, j'ai demandé à Régis de nous faire comprendre en 90 secondes les instances lycéennes.

• Régis Forgione

  Allez, défi accepté. Alors au lycée, il existe des endroits prévus pour que les élèves s'expriment et chacun a une compétence précise. Encore faut-il savoir où elle commence et surtout où elle s'arrête. Alors premier échelon, le délégué de classe évidemment, élu pour un an. Dans les premières semaines de l'année scolaire, il siège au conseil de classe et son terrain d'action, c'est la classe. Au-dessus, il y a le CVL ou conseil de la vie lycéenne qui compte 10 élèves élus par l'ensemble du lycée et 10 adultes. Alors le Code de l'éducation lui donne deux attributions : formuler des propositions et il doit être obligatoirement consulté. Alors consulté sur quoi ? Sur la restauration, sur l'internat, sur l'organisation du temps scolaire, sur le règlement intérieur, l'aménagement des espaces de vie lycéenne et l'information sur l'orientation. Alors si vous écoutez bien cette liste, elle s'arrête au mur de l'établissement et c'est bien normal, c'est exactement son rôle. Les avis du CVL sont portés au CA, le conseil d'administration, qui forme l'échelon suivant. Lui décide du budget, du règlement intérieur et du projet d'établissement. Et les élèves y ont 5 sièges sur 30. Mais il arrive qu'un ou une élève soulève une question plus grande que son lycée, sur les programmes, les examens ou ce qui se passe après le bac. Là, le conseil de la vie lycéenne ou le CA ne peuvent rien, ça ne relève pas de leurs compétences. Alors ça continue plus haut avec le CAVL, ou conseil académique de la vie lycéenne, qui lui est présidé par le recteur. Un conseil national existe également, présidé par le ministre qui siège au moins deux fois par an. Et au sommet, le conseil supérieur de l'éducation qui lui est consulté sur les programmes, les examens, les diplômes. Quatre lycéens y siègent, sur près de 100 membres. Alors voilà comment c'est organisé. Ça explique pourquoi certaines questions peuvent trouver une réponse à l'intérieur d'un lycée et pourquoi d'autres, souvent les plus grandes, n'en trouvent pas là.

• Hélène Audard

  Pas mal, Régis, tu as plutôt bien tenu le chrono. Alors ces instances de démocratie scolaire, on le comprend, c'est une des occasions pour les lycéens d'exprimer des attentes. Anne, est-ce que c'est suffisant ? Est-ce que ça peut répondre à leurs besoins ?

• Anne Pédron-Moinard

  En fait, je pense que la démocratie scolaire, comme toutes les institutions de la démocratie représentative et institutionnalisée, est complètement percutée aujourd'hui par des démarches participatives qu'ont vécues les élèves à d'autres endroits. Et en fait, on se retrouve aujourd'hui, et c'est très marqué dans ce que moi j'ai entendu dans mes classes de la part des élèves, par l'idée que, d'abord, ces institutions, ils n'en sont pas dupes, ils voient bien qu'elles ne décident pas grand-chose, qu'ils y sont sous-représentés, que plus on monte dans les échelons, plus elles fonctionnent peu à leurs bénéfices. Et surtout, d'abord, ce qu'ils veulent, c'est pouvoir parler. Et donc ça, comme les délégués ou les délégués du CVL sont assez peu formés - et je pense que Trouve ta voix le fait aussi très bien -, c'est-à-dire sont assez peu formés à animer de la prise de parole, finalement, il y a peu d'espaces où on va avoir plutôt de la démocratie participative ou de la vraie consultation de l'ensemble du corps des élèves pour faire remonter des propositions. Et donc on a un peu, dans ce moment, deux formes concurrentes de la structuration de la prise de parole, de l'ouverture des espaces de discussion. Une forme qui est, et c'est normal, privilégiée par les institutions, qui est de dire : « Il y a des instances pour le faire et donc il faut que ça se fasse dans ces instances-là. » Et une forme beaucoup plus émanante du terrain, en fait, très plurielle, très hétérogène, de dire : « Mais ce qu'on voudrait, c'est être écoutés parce qu'on est les premiers concernés. » Je pense que ça, cette expression « des premiers concernés », elle émane aussi beaucoup d'autres mouvements et mobilisations, et elle est fondamentale pour comprendre ce qui se joue. Et oui, les outils manquent aux élèves, à mon sens, puisque la seule forme de structuration de la prise de parole qu'on leur a donnée globalement, dans l'école en tout cas, c'est celle du débat argumentatif et elle n'est pas forcément du tout adaptée au recueil des ressentis, des perceptions, des revendications.

• Hélène Audard

  On va y revenir au débat argumentatif. Mathieu ?

• Mathieu Cassotti

  Oui, je voulais réagir parce que vous avez oublié un endroit démocratique à l'école, c'est à l'université, dans lequel les étudiants sont aussi, à chaque étape des processus de décision, ils sont en commission « formation ». Il y a autant d'étudiants que d'enseignants dans ces commissions « formation » et ce n'est pas pour autant qu'on arrive très bien à fonctionner, à s'entendre et à s'écouter l'un l'autre. Quand je dis s'écouter, c'est qu'il n'y a pas que les adolescents qui doivent être écoutés, il y a aussi les adolescents qui doivent pouvoir écouter les adultes et la question c'est : comment on fait pour les outiller au-delà de simplement la position de principe sur un certain nombre de positions. Les adultes font exactement la même chose. Du coup, on pense qu'on est dans un débat et on peut se comprendre et concevoir des choses ensemble. Et en réalité, on se retrouve surtout entre deux pôles qui s'opposent et qui sont convaincus d'avoir raison l'un l'autre. Et là, on n'est pas dans un débat démocratique qui permet effectivement d'aboutir sur, pas uniquement du compromis, mais peut-être quelque chose de différent, une autre façon de penser, une autre façon de fonctionner, qui permet de satisfaire les deux parties.

• Régis Forgione

  Sophie, chez Trouve ta voix, on est loin de faire des concours d'éloquence. En tout cas, ce n'est pas l'idée. Il y a la prise de parole citoyenne, l'expression d'idées aussi dans ces fameuses séances.

• Sophie Hélène

  Oui absolument, je suis complètement d'accord avec ce que disait Anne aujourd'hui. Le système éducatif privilégie un oral évaluatif ou compétitif très cadré : « je lève la main », « je vais devant le tableau » ou « je passe devant un jury pour être examiné ». Et nous chez Trouve ta voix, on travaille vraiment les choses différemment. On cherche à développer les compétences psychosociales, les fameuses CPS, le développement de l'écoute, la création d'espaces de débat. Et effectivement, on laisse la parole aux jeunes en leur donnant aussi l'opportunité de choisir les thèmes qu'ils vont aborder. Et donc, en fait, ça fait des années que, dans le cadre de ces espaces-là, Trouve ta voix entend, sait que les jeunes, évidemment, ont beaucoup de choses à dire et qu'évidemment, il faut les écouter. Et donc, par exemple, très concrètement, la thématique de la pression scolaire. Ça fait déjà deux à trois années qu'elle remonte dans les classes des collèges et des lycées qu'accompagne Trouve ta voix, et que c'est un vrai sujet. Donc voilà, il y a ça, il y a la lutte contre les discriminations, il peut y avoir aussi le sujet des violences. Mais aussi des sujets positifs, l'amitié, la solidarité, etc. Donc en fait, dès lors qu'on crée des espaces d'expression pour les jeunes, ils s'en emparent pleinement, ils disent les choses, ils préviennent, j'ai envie de dire. Finalement, avec Trouve ta voix, en créant ces espaces d'expression dans les classes, on a un baromètre de ce que sentent, vivent, pensent et demandent les jeunes au collège, au lycée. Et c'est pour ça qu'on souhaiterait que ce type d'initiative, parce qu'on n'est pas les seuls, puisse se développer. Et pour nous, c'est une réponse à apporter aussi dans le moment.

• Hélène Audard

  Une autre chose, peut-être, avant justement d'aller un peu plus loin sur comment on peut mener ces discussions, c'est l'aspect de vulnérabilité, potentiellement, qu'il y a dans ces espaces de parole, d'expression d'émotions. Alors, on peut imaginer que là, en ce moment, dans un moment de tension, c'est d'autant plus important. Mais quoi qu'il arrive, il y a quand même une prise de risque, etc. Mathieu Cassotti, comment un enseignant peut réagir face à ça, sachant que lui-même n'est pas nécessairement formé à l'accueil de ce type d'émotions, de temps, de sensibles, si on peut dire ?

• Mathieu Cassotti

  Je ne vais pas aller sur la formation des enseignants. Ils le font avec les outils, parfois leur croyance, ce qu'ils pensent être bon, donc avec bonne volonté, mais souvent ça devient compliqué. Oui, recueillir la parole et recueillir le ressenti que peuvent avoir les élèves, ce n'est pas toujours évident. Dans le cadre d'un débat et de quelque chose où on va essayer d'avoir un objectif, ce n'est pas une parole uniquement de souffrance, où là il doit avoir un rôle d'orienter vers le psychologue, vers la personne, le professionnel qui va être adapté. Lorsqu'on est dans un débat et qu'on a ce genre d'opinions, ou on a ce genre de ressentis qui arrivent, je pense qu'une des clés, c'est de ne pas se mettre dans une posture d'enseignant où je dois transmettre la connaissance, mais plutôt de facilitateur, c'est ce qui a été dit tout à l'heure. La question de la facilitation, c'est comment je peux aider à trouver les mots, à donner le vocabulaire, à essayer de construire la pensée de manière à ce que ça puisse faciliter la compréhension de cette parole. Facilitateur, ce n'est pas la même chose que de se considérer comme étant un enseignant qui a la connaissance et qui doit la transmettre. Et ça, il faut sortir de ce cadre-là parce que sinon, on est dans une vraie problématique.

• Anne Pédron-Moinard

  Oui, je voulais rebondir parce que je souscris à 150 % à ce que dit Mathieu. Et je dis souvent que parfois, l'Éducation nationale, c'est quand même un peu une forteresse qui a du mal à baisser le pont-levis au-dessus des douves vers le monde extérieur. Et je suis très étonnée du fossé qu'il existe entre vraiment la pluralité, mais l'ébullition des démarches d'intelligence collective qui existent dans la société et notamment que j'ai vues dans plein de mouvements adultes avec tous des mécanismes de bâton de parole, de reformulation, de cadre où on va dire : « je parle en jeu », « je suis souverain », « qu'est-ce que je fais des émotions », « on a le droit de sortir si ça va pas », « on met tout le monde à égalité, à horizontalité dans le cercle ». En fait, tous ces mécanismes d'intelligence collective qui ont été formalisés par des tas de coachs, etc., et par plein de dispositifs, mais qui existent depuis le XIXe siècle. Et le fait que rien de tout ça, qui existe dans l'éducation populaire depuis très longtemps, ne se soit transmis à la sphère Éducation nationale. Et ça, quand même, moi, j'ai ouvert des espaces de parole dans mes classes, là - mais je l'avais aussi fait au moment des attentats de 2015, par exemple, dans un moment qui était très sensible en termes d'émotion. Bon, en fait, il suffit, c'est facile de dire ça, mais se mettre en position de dire « je t'écoute, voilà ce que j'ai compris de ce que tu as dit, je vais essayer de reformuler ce que tu as dit avec mes mots d'adulte », parce que c'est ça qu'on peut faire, nous, en position d'adulte, c'est dire : « J'ai du langage. Peut-être que moi j'ai lu quelque chose dans ce que tu as dit, je te le redonne. Est-ce que tu peux me confirmer que c'est bien ça que tu voulais dire ? » Et en fait, quand on dit ça aux élèves, ils sont tout à fait capables de dire « ah non, ce n'est pas exactement ça que je voulais dire », et ils vont rebondir, et les autres vont rebondir là-dessus. Donc moi, j'ai des collègues qui m'ont dit, avec beaucoup de tristesse et aussi d'envie de se former, mais qui m'ont dit la semaine dernière « Moi, je voudrais le faire, mais je ne me sens pas du tout outillé », parce qu'ils n'ont jamais participé eux-mêmes à des dispositifs d'intelligence collective. Et moi, je leur ai dit : « Il faut que vous expérimentiez le dispositif pour pouvoir, en fait, le faire vivre à vos élèves ensuite. Tant que vous ne l'avez pas vécu physiquement, vous ne vous sentirez pas en confiance. »

• Hélène Audard

  Sophie ?

• Sophie Hélène

  Oui, je suis moi aussi à 150 % d'accord avec ce qu'ont dit Mathieu et Anne. Les outils d'intelligence collective qu'évoquent Anne - parler au jeu, bâton de parole, horizontalité, etc. -, ce sont les ingrédients de la méthode Trouve ta voix que nous faisons dans les classes. Et donc, à notre humble niveau, nous sommes ce pont-levis, aujourd'hui, entre les méthodes d'intelligence collective et l'école. Et ce que je voulais dire, c'est que, en fait, pour que ça fonctionne, ça nécessite qu'on n'attende pas la crise pour écouter les jeunes. Et il y a cette notion de temps long qui est très importante, raison pour laquelle chez Trouve ta voix, nos programmes pédagogiques, ils sont sur 12 séances, donc 12 semaines, durant lesquelles le formateur bénévole va venir dans la salle du professeur, être accueilli par lui et accompagner les élèves pendant de nombreuses semaines. C'est ça qui va permettre aussi de pouvoir accueillir l'émotion et ce que portent les élèves et ce qu'ils veulent nous partager.

• Hélène Audard

  Merci Sophie. C'est vrai que c'était aussi un peu un des enjeux de cet épisode, c'est de se poser dans un temps de crise, mais pour vraiment poser des choses qu'on peut faire sur le temps long. Je vous propose qu'on passe au deuxième temps de cet épisode. Et là, c'est l'idée d'« Apprendre à prendre la parole », vous avez déjà commencé un petit peu à en parler, une culture de la discussion qu'on aimerait créer. Anne, je vais commencer avec vous. Vous en avez parlé tout à l'heure de cette culture du débat argumentatif et de ses limites. Dites-nous unpeu quelles seraient les alternatives ?

• Anne Pédron-Moinard

  On a commencé à en parler, mais en tout cas, moi, la méthode que je privilégie parce que je trouve qu'elle ouvre un espace toujours extrêmement riche, c'est la méthode de la discussion à visée démocratique et philosophique. Donc, on dit bien discussion et pas débat. C'est une méthode qui a été posée par Michel Tozzy, notamment, qui est un enseignant de philosophie à l'université, mais qui a été posée dans l'éducation populaire et qui vise vraiment à penser ce qu'on dit, dire ce qu'on pense, à passer du « je » subjectif au « nous » collectif et à faire le constat des accords- désaccords-interrogations dans un groupe pour faire très court. Cette méthode, en fait, il y a plein de règles de la prise de parole dans cette méthode pour que justement la prise de parole ne soit pas une prise de pouvoir et qu'elle laisse la place à celles et ceux qui ne sont pas les grandes gueules et qu'on puisse distribuer démocratiquement la parole. Et dans cette méthode-là, un, la question est ouverte, c'est-à-dire que ce n'est pas une question par laquelle on cherche à répondre par oui et par non. Alors, je vais vous donner une question qui est fermée, mais que j'ai faite avec des élèves. Souvent, c'est par exemple : « peut-on être heureux à l'école ? », « peut-on manger des animaux ? »... « Peut-on manger des animaux ? », c'était après un cours sur l'alimentation où les élèves me disaient : « Ah oui, alors est-ce qu'il faudrait être végétarien ou quoi ? » Donc on a ouvert la question, l'espace de parole. Et en fait, là-dedans, on fait... vraiment, l'enseignant est un maïeuticien ou une maïeuticienne. Donc l'idée, c'est de ne pas laisser le groupe tourner en rond dans un espèce de débat « café du commerce », mais à un moment, de nommer en tant qu'adulte ce qui se passe dans la discussion. Et donc de dire : « Depuis tout à l'heure, vous tournez autour de cette question, je vous donne un concept pour vous outiller, voilà ce que j'en vois. Est-ce que vous vous en saisissez ? Est-ce que vous ne vous en saisissez pas ? Comment vous rebondissez ? » Et ce qui est super avec cette méthode, c'est que les élèves, ils ne veulent pas s'arrêter. Moi, à chaque fois que j'ai fait cette méthodologie en classe sur des heures de 55 minutes, bon ben en fait, au bout de 55 minutes, les élèves ont dit : « Non, non, non, on ne part pas madame, on n'a pas fini, il faut qu'on reste encore 30 minutes. » Donc voilà, il y a plein d'autres méthodes, mais je trouve que celle-ci est très adaptée. Elle a été créée pour des scolaires aussi. Elle est très adaptée à un contexte scolaire. Et elle permet de sortir justement du prof qui compte les points entre les pour et les contre. Mais il y en a plein d'autres dont on va parler, je pense : débat mouvant, gestion au consentement, etc.

• Régis Forgione

  Mathieu Cassotti, ça me fait rebondir tout de suite : dans ce genre d'activité, on sait qu'on est dans une société ultra polarisée, je vais le dire comme ça, avec notamment des biais de confirmation, mais sans doute plein d'autres qui accentuent ces effets, il y a aussi les réseaux sociaux. Comment on peut travailler sur ces éléments avec des adolescents ?

• Mathieu Cassotti

  Je pense qu'on a besoin d'explicitation de ces biais-là. On a besoin de se rendre compte qu'ils existent et de les comprendre. Si on n'est pas conscient qu'il existe une polarisation, si on n'est pas conscient du fait qu'on a tous une tendance à avoir des croyances, des opinions et des attitudes qui vont avoir tendance à s'extrémiser au fur et à mesure d'une discussion, si cette discussion n'est pas conçue spécifiquement pour essayer d'éviter ce genre de polarisation... Et qu'une fois qu'on est extrémisé, quel que soit le côté dans lequel on est, on va interpréter, comprendre, aller chercher les informations d'une façon très biaisée. C'est-à-dire qu'on va chercher à chaque fois à essayer de confirmer la croyance qu'on a, les opinions qu'on a, les croyances idéologiques qu'on peut avoir. Et du coup, une même information va pouvoir être interprétée de façon radicalement différente. Et ce n'est pas un problème d'intelligence, ce n'est pas un problème de capacité de raisonnement, parce qu'on s'est rendu compte, et c'est assez paradoxal, que plus je vais avoir une pensée analytique , plus je vais avoir tendance à renforcer ce biais d'opinion, ce biais de croyance initiale. Donc je vais pouvoir utiliser mon raisonnement pour renforcer mon biais. Et ça, c'est vraiment très problématique parce que du coup, là, pour le coup, j'augmente cette polarisation et le risque de conflit entre les deux. On ne s'écoute plus, on n'interprète plus de la même manière la réalité et on n'arrive pas à fonctionner ensemble parce qu'on est convaincu, en plus, de porter la vérité. Et c'est vraiment l'inverse de tout ce qu'il faut faire pour pouvoir discuter et pour pouvoir débattre. Une des clés dont on n'a pas parlé, c'est aussi que sur l'ensemble des sujets que nous avons et dont nous devons débattre, on a tendance à être fortement incompétent. C'est-à-dire qu'on n'a pas suffisamment de connaissances pour pouvoir le faire et qu'on a tendance à ne pas se rendre compte de cette incompétence. On a plein de sujets complexes. Si on veut pouvoir débattre et arriver au-delà de l'opinion, à se dire que peut-être j'ai tort et peut-être en fait je dois me renseigner, ma vision plus nuancée, prendre en compte véritablement la parole de l'autre, non pas comme « elle arrive et je vais lui opposer mon argument fatal qui est très très fort et je vais réussir à le convaincre », mais juste peut-être qu'en fait on a tous les deux tort et qu'on doit tous les deux partager juste des points de vue différents : il va falloir aussi qu'on travaille sur la connaissance et qu'on soit des citoyens un peu plus informés sur les sujets.

• Régis Forgione

  Anne ?

• Anne Pédron-Moinard

  Je voulais juste rebondir sur deux choses que vient de dire Mathieu. La première, c'est justement, je trouve que s'enfermer dans le débat de connaissances, où on doit être informé, ça ne fonctionne effectivement pas du côté élève comme du côté prof. Parce qu'en fait, ça met en danger le sachant, en plus. Il y a plein d'enseignants qui n'ont pas envie, à un moment, d'aller sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas beaucoup. Et donc déplacer la question à un niveau méta est typiquement sur la question de « est-ce qu'être végétarien, c'est meilleur pour la planète ? » Enfin, voilà. Donc, il y a plein d'éléments, « oui », « non », « ça dépend, est-ce que vous mangez de la viande locale, pas locale ? », « quel type de viande ? » Enfin, voilà. Mais en fait, se poser la question de : quelle question on se pose quand on se demande si on doit être végétarien ? Est-ce qu'on peut manger des animaux ? Pourquoi on mange des animaux depuis des millénaires ? Ça répond à quels besoins, etc. ? En fait, je trouve que ça permet aux élèves et aux enseignants, finalement de reposer la question à un niveau philosophique et d'ouvrir des questions, et aussi d'être dans un savoir émancipateur, c'est-à-dire de dire aux élèves : « Il n'y a pas de réponse absolue à ça. Je veux dire, à un moment, c'est un choix personnel que vous allez faire, on peut faire aussi des choix de société, des arbitrages, et donc on peut faire le constat de, peut-être que le groupe est entièrement d'accord pour dire qu'une cantine flexitarienne dans laquelle il y aurait moins de viande, ce serait bien, et voilà, c'est le point d'accord auquel on est arrivé. Et le reste, c'est des choix individuels. » Ça, c'était la première chose. Et la deuxième chose, juste, c'était sur l a question des biais de confirmation, etc., des postures qu'on a. Et ça, je pense que c'est quelque chose qui devrait être tellement plus enseigné aux enseignants en formation initiale et continue aussi, de dire... en fait, il y a un espèce de biais des enseignants de dire : « Si je ne tiens pas le débat, si je n'ai pas une maîtrise complète de ce qui se passe, alors je perds en autorité. » Donc, il y a quand même un rapport de domination dans la parole aussi. Il faut quand même se rappeler que dans une salle de classe, la parole n'est pas horizontale. Jamais, elle est verticale. Et du coup, quand on essaye de faire du débat, en fait, il y a plein d'enseignants, et ce serait bien de se le reconnaître pour soi-même, d'abord, de se dire, « Est-ce qu'aujourd'hui, je suis suffisamment solide, ouvert, pas trop fatigué, etc., pour ouvrir un espace où je suis en capacité d'être contesté. Et potentiellement d'être mis en fragilité. » Et ça, je trouve qu'on ne se pose absolument pas assez la question de se dire : « OK, moi, je suis où, à quel endroit aujourd'hui ? » Moi, il y a des jours où je dis très clairement aux élèves : « Aujourd'hui, je ne peux pas ouvrir un espace de débat parce que j'ai besoin d'avancer, etc. » Donc, juste de dire « je ne peux pas l'ouvrir aujourd'hui, mais on l'ouvrira à un autre moment » et décaler dans le temps et dans le temps long. Je pense que c'est important aussi.

• Hélène Audard

  Sophie, pouravancer un petit peu sur des pratiques qui pourraient être inspirantes, est-ce que vous pouvez nous dire la façon dont vous avez construit le programme ? Comment ça se passe dans le cours de l'année ? Quels sontles fondamentaux qui seraient utiles aussi à des enseignants dans leur pratique ?

• Sophie Hélène

  Oui, en fait, le fil rouge des programmes Trouve ta voix, c'est justement pouvoir permettre aux élèves de passer du « je » au « nous ». Donc on va, à cet égard-là, leur proposer deux exercices différents, on a un programme collège et un programme lycée. Au programme collège, on va travailler sur des récits collectifs. On leur propose de choisir des thématiques, ça peut être la pression scolaire comme je le disais tout à l'heure, ou la transition écologique, des sujets de citoyenneté qui partent de leur quotidien mais qui peuvent ensuite toucher à l'universel. Et donc voilà, on leur propose de travailler par petits groupes et de rédiger des saynètes qui vont pleinement s'inscrire dans les programmes pédagogiques parce que ça va s'inspirer du conte par exemple. Et sur le programme lycée, on leur propose de faire un discours individuel. Pareil, c'est en classe de 2de, donc pleinement ancré dans le programme. Et pareil, ils choisissent les thématiques de citoyenneté. Alors ça va être par exemple : « que ferais-je si je n'avais pas peur ? », « avec qui voudrais-je partager un bout de chemin ? », « quelle école pour notre temps ? » Enfin voilà, il y a différentes choses comme ça. Tout au long du programme, on va d'abord amorcer via des jeux pour vraiment qu'ils soient à l'aise pour commencer à prendre la parole. Donc ça va être « pitch-moi le dernier épisode d'une série que tu as regardé ou ta dernière discussion avec un ami », enfin, vraiment quelque chose du quotidien. Et puis petit à petit, on va les amener à réfléchir sur des sujets plus méta et collectivement ou individuellement, ils vont se donner de la force et puis ils vont travailler l'argumentaire logos- pathos- éthos, les choses aussi plus classiques de ce qui relève de l'oral. On va leur partager tout ça avec l'aide du professeur et ça va aboutir à, au collège, des saynètes collectives, et au lycée, un discours individuel où ils vont nous partager leur vision d'eux-mêmes et leur vision du monde.

• Régis Forgione

  Anne, je vois que vous voulez réagir et je vous lance en même temps une question. Dans la préparation de cette émission - mais vous alliez peut-être y venir -, sur les techniques ou les idées pour mettre en branle ces espaces de parole, vous nous parliez de la « bucket list » du lycéen et on a aussi beaucoup aimé avec Hélène la gestion par consentement. Peut-être présenter une de ces deux activités ?

• Anne Pédron-Moinard

  Oui, j'avais envie de rebondir sur ce que disait Sophie, sur justement créer des espaces de discussion. Et j'entendrai bien Mathieu aussi là-dessus. Il y a aussi la question de l'articulation entre l'écrit et l'oral. On n'est pas obligé de lancer un espace de débat tout de suite à l'oral. Et typiquement, on avait fait ça avec une collègue il y a quelques années, dans une semaine un peu d'activités. Et c'était elle qui avait proposé ça et j'avais trouvé ça super. En fait, elle avait animé un atelier d'écriture et elle avait demandé aux lycéens, aux participants, d'écrire la liste, donc la « bucket list », comme ça se fait sur les réseaux sociaux, des 50 choses qu'ils voulaient faire avant de quitter le lycée. Et on avait tous et toutes participé, c'est-à-dire nous, profs, comme élèves. Et en fait, en faisant ça, en ouvrant un espace très créatif, très écrit au départ. Je me souviendrai toujours d'une élève incroyable qui avait dit : « Avant de quitter le lycée, je voudrais avoir vu sourire Madame Machin, je voudrais avoir mis telle musique en sonnerie du lycée, je voudrais avoir fait une chasse aux œufs de Pâques dans le hall du lycée... » Tout ça, ce sont des choses qui, en fait, sont très faciles à mettre en œuvre. Concrètement, on peut changer la vie dans son lycée déjà en faisant ça. Donc on peut recueillir énormément de matériaux avec quelque chose qui est un atelier d'écriture. Donc on fait écrire les élèves, mais pas du tout sur un écrit académique. Et après, dans un atelier d'écriture, on lit ce qu'on a écrit. C'est jamais obligatoire, mais globalement, on passe à l'oralité. Et je trouve ça quand même vraiment intéressant aussi de se dire qu'on n'est pas obligé tout de suite de créer un dispositif qui recrée l'Assemblée nationale. Parce que c'est quand même un peu ça, la trouille d'une majorité des enseignants, c'est de se dire : « Moi, je ne peux pas gérer l'Assemblée nationale. » Et de fait, Yaël Braun-Pivet a déjà du mal elle-même en partie certains jours. Donc, je ne vois pas pourquoi nous, on y arriverait mieux.

• Régis Forgione

  Sophie ?

• Sophie Hélène

  Je voulais rebondir sur ce que disait Anne. Moi, j'étais une élève super timide quand j'étais à l'école. C'était vraiment une grosse source d'anxiété. Et ce qui m'a permis de passer le cap, c'est quand je suis arrivée à l'université, j'ai participé à un concours d'éloquence. Je ne me suis pas inscrite, mais un ami m'a inscrit de force. Merci à lui. Et en fait, ce qui m'a sauvée, entre guillemets, c'était qu'on me proposait de rédiger d'abord mon texte. J'avais une semaine pour le préparer. Et c'est ça qui m'a donné la force et la confiance pour ensuite oraliser ma pensée. Et donc, chez Trouve ta voix, je ne l'ai pas précisé exactement comme ça, mais c'est pile ce qui se passe. C'est-à-dire que, au-delà du moment où on a commencé à faire des petits jeux à l'oral sur des sujets du quotidien, ensuite, c'est le passage à l'écrit qu'on accompagne avec le professeur pendant plusieurs semaines. Et finalement, c'est ça que l'élève va oraliser. Et ça, c'est un processus aussi de construction qui est important pour permettre à chacune et à chacun de se sentir assez en confiance pour partager des choses parfois très intimes, mais parfois aussi très universelles.

• Extra classe

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• Régis Forgione

  Bon, je vous propose qu'on passe en troisième partie de cette émission. Avec là, l'idée de « Faire quelque chose de cette parole, de ces paroles, une forme de culture de la participation ? » Il y a une entité que je n'ai pas évoquée dans le 90 secondes, pour une bonne raison, c'est que ça ne rentrait pas dans les 90 secondes, qui est la Maison des lycéens. C'est une association dans le lycée qui est sous la responsabilité des élèves. Là, ils peuvent réellement agir, monter une exposition, gérer la cafétéria. Et même, je cite : « Organiser des débats portant sur les questions d'actualité qui présentent un caractère d'intérêt général dans le respect de la diversité des opinions. » Pour rebondir sur ça, Anne, et encore une fois en préparant cette émission, vous nous avez dit « il y a toujours quelque chose à faire d'une parole », o n veut bien vous entendre plus là-dessus.

• Anne Pédron-Moinard

  Oui, je pense qu'il n'y a rien de pire qu'une parole recueillie, mais qui n'est pas transformée, qui n'a pas de débouché. Je précise ma pensée, mais en tout cas, quand elle est aussi d'ordre organisationnel, quand elle a trait à la vie de l'établissement, de la classe, etc., il faut qu'à un moment, on puisse avoir une trace, ne serait-ce qu'avoir une trace... Et typiquement, moi, j'ai découvert, pas du tout dans le cadre scolaire, la gestion par consentement. Donc, je pense que nos auditeurs et auditrices connaissent peu cette méthode. Mais la méthode de la gestion par consentement, c'est de se poser une question. Ça peut très bien se faire avec un règlement intérieur, avec une question du type, je ne sais pas... « est-ce qu'on devrait sanctuariser - moi, dans mon lycée, c'est toute une question - de minimum une heure pour manger le midi ? » On en est là quand même . Et donc, comment on répond à ça ? Dans la gestion par consentement, on va débattre, on va faire une proposition. La proposition, ça peut être de dire « le 12h-13h est banalisé ». Et puis ensuite, on va discuter, c'est-à-dire on pourrait très bien discuter avec les personnels de direction, les profs pour dire « non, ça, c'est pas possible. En fait, il faudrait pouvoir banaliser une heure, mais ça peut être le 11h-12h, le 12h-13h, le 13h-14h, en fonction des différents éléments, etc. » Dans la gestion par consentement, on va commencer par écrire. Une fois qu'on aura eu tous ces arguments, on va écrire une proposition, et puis cette proposition va faire des tours d'objection. Donc on va faire des tours d'amélioration de ce qu'on est en train de produire ensemble. Donc on a, à la fois le débat, et à la fois le fait que ce débat produise quelque chose. Et dans le dernier tour de la gestion par consentement, je le fais très vite et très caricatural, mais il y a ce qu'on appelle le tour de veto, et donc une fois qu'on s'est tous mis d'accord sur « Ok, on arrive à cette décision », on refait un tour pour dire « est-ce que je peux vivre avec ça ? Est-ce que chacun des membres du groupe qui travaille la gestion par consentement peut vivre avec cette décision, la façon dont elle est posée ? » Et souvent, pour dire aux élèves ou aux participants ce que ça veut dire, on leur dit : « "Est-ce que je peux vivre avec ça ?", c'est : "est-ce que ça m'empêche, un, de faire ma tâche ?" Donc là, on pourrait dire "est-ce que ça m'empêche de faire mon métier d'élève ?" par exemple. Ou "est-ce que ça m'empêche de faire mon métier de prof si on garde la décision telle qu'elle est ?". Ou "est-ce que ça met en danger l'organisation ?", c'est-à-dire, est-ce que finalement, ça mettrait en danger le lycée, parce qu'on ne pourrait plus proposer un certain nombre d'options si on décidait de sanctuariser une heure entre midi et deux, et donc il y aurait une objection. » Et tant qu'il y a une objection finale, il n'y a pas de décision. Le but, ce n'est pas d'avoir raison, et je rebondis sur ce que disait Mathieu tout à l'heure, le but, ce n'est pas d'avoir raison, c'est d'avoir des résultats. Et donc le « est-ce que je peux vivre avec ? » , ce n'est pas le « est-ce que c'est la solution parfaite ? », « est-ce que ça me va parfaitement ? », mais « est-ce que dans l'instant T, ce qu'on a débattu nous amène à trouver un équilibre qui permet finalement d'avoir un résultat qui est satisfaisant ? » Parce que la démocratie, c'est quand même un processus conflictuel, mais pacifique. Et donc de se dire, OK, le conflit pacifique, ça mène à ça et ça mène à une solution qui est peut-être pas idéale, peut-être pas parfaite. Et je trouve que pour des adolescents qui sont souvent dans une forme d'absolu, c'est hyper intéressant aussi de les faire réfléchir à c'est quoi l'endroit où on peut s'arrêter et se dire qu' à l'instant T, on est d'accord là-dessus.

• Hélène Audard

  Mathieu, si vous voulez réagir, et puis j'aurais envie de vous demander : en fait, on a parlé, quand on a préparé cet épisode, de la grande incertitude du monde tel qu'il est et tel qu'il advient, et que ça joue aussidans le rapport à la parole, à l'action, donc, est-ce que dans ce monde incertain, le mieux à proposer à des adolescents, c'est d'aller vers l'action et de faire quelque chose, même a minima, de cette parole ?

• Mathieu Cassotti

  Oui, on est dans un monde qui change. La question, c'est plutôt comment on peut collectivement travailler sur ces changements et comment on peut avoir les outils qui ne nous permettent pas de trouver la solution, mais d'explorer les solutions ensemble. Et malheureusement, à l'école, on a plutôt tendance à avoir des problèmes, connaître la solution au problème et faire en sorte que les élèves atteignent cette solution et en suivant le chemin qu'on a déterminé pour atteindre cette solution. Ça, c'est un truc qu'on fait très bien. On fait beaucoup moins la question de : OK, quand on a un problème, sur quoi je suis fixé ? Comment je perçois le problème ? Est-ce que je peux changer de cadre ? Est-ce que je peux redéfinir le problème lui-même ? Comment je peux faire pour explorer des solutions différentes, remettre en question ? Des choses qui sont établies et qui sont, j'ai envie de dire, où tout le monde est d'accord sur la façon de faire, mais où cet accord est en soi, j'ai envie de dire, problématique. Parce que si vous demandez aux gens ce que ça doit être l'école, il y en a beaucoup qui vous diront « il y a un prof, il y a un cours », parce qu'ils ont été habitués à ça, et ça doit être de 8h à 17h, ou de 8h à 16h30. Tout le monde a une idée, et à un moment donné, on se dit, si ça fait un siècle que c'est comme ça, alors que le monde a radicalement changé, peut-être qu'on devrait réfléchir autrement, se remettre en question et aller plus faire certaines ruptures, expérimenter, voir si ça fonctionne, tirer les leçons de nos expérimentations. Et donc, vous voyez, cette démarche de co-conception, y compris avec les élèves, ça passe par un apprentissage de ce qu'est la conception et de ce que sont nos biais. Si on ne les explicite pas, y compris dans la créativité, on reproduit sans cesse les mêmes erreurs.

• Régis Forgione

  Anne, vous voulez réagir ?

• Anne Pédron-Moinard

  Oui, dans la co-conception, il y a cette histoire d'horizontalité. Je voulais quand même redire ça sur la gestion au consentement. C'est-à-dire que pour faire ça, pour co-concevoir, il faut accepter d'être dans une logique horizontale. Moi, j'ai aussi travaillé auprès d'une élue qui faisait beaucoup de démocratie participative, et elle disait que ce n'est pas antinomique à la verticalité. Il y a des moments où il y a de la verticalité, il y a des moments où il y a de l'horizontalité, mais il faut accepter d'entrer dans l'horizontalité. Et vraiment, cette acceptation, elle est difficile. Et parce que je me vois faire depuis tout à l'heure, quand quelqu'un dit quelque chose, j'agite les ampoules. Voilà. En fait, on n'a aucun outil non verbal aussi pour participer à des espaces de discussion sans prendre la parole, sans occuper l'espace par la voix. C'est-à-dire que moi, j'ai appris dans d'autres collectifs que je n'étais pas obligée de prendre la parole. Moi, j'étais une grande gueule au lycée, à l'inverse de Sophie. Si je pouvais prendre la parole tout le temps, ça m'allait très bien. Mais j'ai appris que je n'étais pas obligée de dire « ah oui, moi aussi je suis d'accord ». Et puis je voudrais rajouter ça : en fait, il y avait plein de gestes qui permettaient de signifier « je suis d'accord » et que ça se voit, et que dans une assemblée, ça permet de faire quelque chose, de dire « je communie à ce qui a été dit, je suis d'accord avec ce qui a été dit », sans pour autant qu'on utilise des mots. Et ça, je pense que quand même, dans le fait de faire quelque chose de la parole, il y a aussi le fait de donner des outils non-verbaux aux adultes, aux adolescents, à tout le monde. pour dire, voilà, on peut faire comme ça.

• Hélène Audard

  Alors, on a parlé de co-conception et on avait envie de vous faire écouter un petit extrait d'un épisode qui date un petit peu maintenant, qui était autour du CDI et comment on pouvait repenser ces espaces-là, avec notamment la démarche du design thinking. Alors, on va écouter, Véronique Gardair, qui est professeure-documentaliste et qui nous racontait un petit peu comment la démarche s'était déployée dans son lycée.

• Extrait "Au CDI ça déménage !"

  « L'évolution de leur pratique m'a interrogée sur la création du CDI qui avait été fait par des adultes pour des élèves. Et il me semblait peut-être important maintenant de commencer à travailler... que les élèves fassent eux-mêmes le lieu dans lequel ils allaient travailler, car ils avaient changé leur façon de travailler. D'où le design thinking. Cette méthode permet de faire les choses à l'envers, d'une autre manière. Cette méthode permet à l'issue de voir clairement les besoins et de voir clairement les missions du lieu. Ça a obligé les élèves à définir ce qu'était le CDI par rapport à l'étude et par rapport au foyer. Si j'avais commencé par leur dire "qu'est-ce que le CDI", j'aurais eu les réponses qu'ils savaient que j'attendais. Là, ils ont ensemble redéfini en disant "ça, ça sort du CDI". Alors que si je leur avais dit "quels sont les besoins", je serais revenue à une méthode très traditionnelle, très connue, très scolaire où je ne sais plus s'ils parlent d'eux-mêmes ou s'ils me disent ce que j'ai envie d'entendre. »

• Hélène Audard

  Alors c'est cette phrase, moi, que je trouve intéressante, c'est effectivement à quel moment ils parlent d'eux-mêmes ou ils disent ce que le professeur a envie d'entendre. EtSophie, dans votre démarche, ça permet justement de sortir peut-être des attendus scolaires dans l'expression de la parole ?

• Sophie Hélène

  En fait, quand on a créé Trouve ta voix, à la base, on pensait que ça allait simplement percuter les trajectoires individuelles. Et c'était déjà énorme parce que chaque vie compte. Mais en fait, ce qu'on s'est rendu compte, c'est que ça a percuté aussi le collectif. Et ce que les professeurs et les proviseurs nous partagent, c'est que ça a un effet extrêmement positif sur le climat scolaire. Et puis, dire un mot simplement sur le fait que cette prise de parole, elle a un aboutissement dans les programmes Trouve ta voix, parce qu'effectivement, c'est très important que ce soit le cas. Et donc, on donne la parole aux jeunes dans des lieux symboliques de l'histoire de France, le Panthéon, le Château de Versailles, et devant des personnes qui sont en responsabilité, notamment dans l'Éducation nationale, donc les recteurs, les rectrices avec lesquelles on travaille en confiance. C'est une manière de faire entendre la voix des jeunes et de rappeler que chaque jeune a une voix et que cette voix, elle compte.

• Hélène Audard

  Et ça ne relève pas forcément du programme, mais est-ce que vous savez si derrière, justement, ça suscite de la co-construction dans les établissements, des modifications du fonctionnement, des espaces, des choses qui se font très concrètement ?

• Sophie Hélène

  En tout cas, ça nourrit les réflexions. Chez Trouve ta voix, on a trois axes. On a l'action directe dans les classes auprès des jeunes. On a un axe d'accompagnement des professeurs. Je parlais de l'étude qu'on est en train de lancer tout à l'heure. Et ça, on le fait parce qu'on sait que ça questionne et que ça fait bouger aussi les réflexions des professionnels, que ce soit les professeurs, mais que ce soit aussi tous les personnels d'éducation qui peuplent l'école. Ils observent ça. Moi, j'ai en tête un proviseur à Créteil, au moment de la restitution au niveau du lycée, qui s'est levé en pleurs en disant : « Mais je découvre mes élèves différemment pour la première fois. » Donc ça questionne, ça bouge, ça bouscule. Et puis, le troisième axe d'action, c'est le plaidoyer. Parce que justement, on veut, sur la base de cette matière réflexive, faire évoluer à notre humble échelle, mais contribuer à faire évoluer la place de l'oral à l'école en France.

• Régis Forgione

  Mathieu, pour revenir sur l'exemple qu'on entendait dans l'extrait de réaménager, on va dire, un espace de travail comme le CDI, ce passage de la parole aux actes, quelque part, est-ce que c'est un levier puissant au quotidien dont les enseignants peuvent s'emparer ?

• Mathieu Cassotti

  Je ne pense pas juste les enseignants, je pense que c'est toute l'Éducation nationale qui va devoir s'en emparer à un moment donné. Parce que cette réflexion autour du besoin, juste des besoins réels que peuvent avoir les enfants, les adolescents, en maternelle, au lycée, ce ne sont pas les mêmes besoins qu'ils vont avoir. Et il y a un moment donné, nous, on avait un besoin d'adultes, on a un besoin de société, et on a calqué ce besoin sur ce qu'on leur a demandé. Ils l'ont intégré parce que maintenant, ils ont même du mal à sortir de ça. C'est-à-dire qu'ils veulent plus de profs, ils veulent des profs, des cours magistraux. Moi, à l'université, on me demande des cours magistraux, ce qui me fait mal au plus profond de moi. Mais parce qu'en fait, on a tendance à se conformer à des normes. Ces normes, elles existent au niveau institutionnel, elles existent au niveau collectif. Et ça a une conséquence, c'est qu'on n'arrive même plus à identifier véritablement les besoins fondamentaux qu'on pourrait avoir. Donc, trouver des outils qui permettent de libérer ces besoins et de pouvoir les exprimer, c'est fondamental ; enseigner aux enseignants comment les mettre en place. Le design thinking en est un, mais il y en a d'autres qui peuvent se poser. Et aujourd'hui, vous vous rendez compte que même si le simple fait d'avoir un besoin de sommeil qui est physiologique, qui est documenté, rien que ça, le fait que ça commence un tout petit peu plus tard, comme ça se heurte aux besoins d'organisation de l'Éducation nationale, peut-être des enseignants, de tout ce que vous voulez, de la société, on a du mal à faire en sorte que les élèves commencent une heure plus tard quand ils arrivent au collège. Donc oui, il y a besoin de ces discussions-là. Ce n'est pas magique, mais il y a besoin d'outils. Ils devraient être formés en design thinking, ils devraient être formés en conception innovante, en créativité, sur les effets de fixation et sur les biais cognitifs. Parce que si on était tous formés à ces choses-là, on se rendrait compte à quel point on a tendance à reproduire ce qui est simplement du conformisme et de la norme sociale. Et malheureusement, pas forcément se poser la question du besoin des adolescents. Ça, c'est une question ouverte, « de quoi les adolescents pourraient avoir besoin ? », à poser aux adultes et à poser aux adolescents. Et je peux vous assurer que ce n'est pas évident qu'on arrive à avoir une représentation commune de ce que peuvent être leurs besoins.

• Hélène Audard

  Anne, prochain retour en classe, par quoi vous commencez ?

• Anne Pédron-Moinard

  Je commence d'abord peut-être par ouvrir l'espace sur les besoins. Je rebondirai sur ce qu'a dit Mathieu, c'est-à-dire de questionner les élèves sur ce dont ils ont besoin. J'ai terminé juste avant les vacances, aussi parce qu'on avait des classes pas en classe entière, puisque ça a été très mouvementé pendant trois semaines, justement. Et ça a été difficile, j'ai bien vu, notamment pour les secondes qui arrivent, par leur dire, « Bon, moi, ce dont j'ai besoin... Je vous dis quel est mon besoin pour les vacances : j'ai besoin d'avoir des feedbacks sur mon enseignement. Donc j'ai besoin que vous me disiez qu'est-ce qui vous a plu ? Qu'est-ce qui a éveillé votre curiosité ? » Déjà, faire la différence entre les deux, c'est difficile pour les élèves. « Qu'est-ce qui vous a surpris ? Qu'est-ce qui vous a agacé ou déplu ? Et de quoi vous avez besoin ? » Les secondes, ils ne sont quasiment pas capables de nommer ce dont ils ont besoin. Donc, il va falloir à la rentrée... En fait, ils ne sont pas capables de nommer autre chose que quelque chose de très conforme à ce qu'ils pensent que sont les besoins scolaires. Je pense que je vais recommencer avec justement la capacité à nommer ces besoins et à ouvrir des espaces pour nommer ces besoins.

• Hélène Audard

  Merci beaucoup. Alors, je vous propose qu'on passe au temps d'inspirations. Vous savez, c'est le moment où on vous demande de partager quelque chose qui vous inspire et que vous avez envie de faire connaître. Je commence avec Sophie.

• Sophie Hélène

  J'ai envie de répondre à Anne Pédron-Moinard, finalement, que je découvre aujourd'hui, avec qui je suis très alignée. J'avais deux inspirations. Je vous incite à découvrir les travaux du think tank Vers le Haut, dirigé par Marie-Caroline Missir, qui est quelqu'un que j'estime beaucoup. Donc ça, c'était la première inspiration. Et la deuxième inspiration, c'est Catherine Ringer qui est une chanteuse qui nous a quittés récemment et qui était une femme d'une totale liberté dans son langage, notamment vocal, corporel et verbal. Et c'est une femme qui m'inspire beaucoup à cet égard.

• Hélène Audard

  Merci Sophie. Mathieu ?

• Mathieu Cassotti

  Eh bien, moi, je vous invite à aller lire les rapports des conventions citoyennes. Il y a eu plusieurs conventions citoyennes et c'est un formidable outil de démocratie, de gens qui ne sont pas d'accord, qui ont des positions très très fortes et qui, à la fin d'un processus d'apprentissage, d'écoute, de construction, sont capables de faire des propositions communes. Le gros souci de ces rapports, c'est qu'ils ne sont pas lus, ou très peu, ou surtout qu'on n'en récupère pas grand-chose derrière d'un point de vue politique, mais il y a un beau rapport sur les temps de l'enfant, par exemple, et ils ne vont pas assez loin, j'aurais voulu qu'ils aillent un tout petit peu plus loin, mais qui fait des propositions concrètes. Et là, pour le coup, c'est un bel espoir démocratique.

• Hélène Audard

  Merci Mathieu. On a fait un épisode sur les temps de l'enfant d'ailleurs à la suite de ce rapport. Anne, votre inspiration ?

• Anne Pédron-Moinard

  Oui, juste pour revenir sur ce que disait Mathieu, mais ce rapport a été cité dans des réunions de profs récemment. Et donc moi aussi, ça m'a donné de l'espoir sur le fait que quand même, il y a des gens qui les lisent. Moi, j'ai deux inspirations de pop culture. La première, c'est une série qui est vraiment ma série doudou dans la vie, qui je trouve dit beaucoup sur la parole. C'est la série « À la Maison-Blanche » (« The West Wing »), où Aaron Sorkin, fait le pari pendant huit saisons de filmer des gens qui discutent dans les couloirs de la Maison-Blanche et on est captivés. Et donc c'est vraiment pour moi la série qui illustre comment on peut débattre sans conflits, sans arriver à la violence, puisque c'est vraiment une ode à la démocratie américaine et à la capacité à débattre. Et la deuxième reco de pop culture, c'est toujours sur Netflix, et je vous invite à voir ce film produit par les époux Obama, qui s'appelle « Bayard Rustin », qui est un film sur l'homme qui est derrière la marche des droits civiques et qui a organisé cette marche, et donc qui a organisé des espaces de parole et de discussion pour que cette marche ait lieu. Et qui est vraiment un film réjouissant qui fait du bien dans la période.

• Hélène Audard

  Merci, merci à tous les trois. Et j'ajoute que Réseau Canopé propose un ensemble de formations sur les sujets dont nous avons parlé aujourd'hui. Des webinaires sur Canotech qui sont autour de l'écoute active, des compétences psychosociales, de la discussion à visée philosophique ou encore du débat mouvant. On vous retrouve aussi, Mathieu Cassotti : il y a deux interviews sur les émotions et les apprentissages chez les adolescents. Et puis, nous avons créé une playlist Extra classe sur la culture de la démocratie au lycée pour poursuivre cette réflexion. Et vous allez retrouver tout cela dans le descriptif de cet épisode et aussi sur notre groupe Facebook « Extra classe - Podcast et enseignement ». Régis, je te laisse conclure.

• Régis Forgione

  Eh bien, écoute, pour conclure, il faut faire des choix. Ce n'est pas facile. Donc, on a vu comment on peut recueillir la parole, comment appeler, aider à prendre la parole, faire quelque chose de cette parole, vraiment l'écouter. On a fait tout ça en parole autour du micro. Je vais me permettre de dire qu'autour du micro, parce qu'elles se sont un peu définies aussi comme ça, on a une ex très timide, on a une ex grande gueule, elles l'ont dit elles-mêmes. On a un prof de psy du développement qui a dû observer aussi tout ça en se disant « Si on a tout ça autour du micro, c'est que tout le monde peut discuter, que nos lycéens, ils vont aussi chacun trouver leur voix quelque part. » On a terminé presque sur du Rita Mitsouko. Moi, j'ai envie de dire pas mieux. Merci Mathieu, merci Sophie, merci Anne pour cet épisode.

• Sophie Hélène

  Merci à vous.

• Anne Pédron-Moinard

  Merci à vous, c'est un plaisir.

• Hélène et Régis

  C'était « De la parole à l'écoute au lycée » préparée et animée par Hélène Audard et Régis Forgione. Réalisation, Simon Gattegno. Avec l'appui technique de Najim Mioudi. Coordination de production par Hélène Audard et Magali Devance. Directeur de publication, Samuel Vitel. Tous nos remerciements à l'Atelier Canopé de Vanves pour son accueil. Suivez-nous sur Extra classe ou sur votre plateforme de podcasts préférée pour écouter tous les épisodes dès leur sortie. Extra classe, le podcast par Réseau Canopé, une production 2026.

• Anne Pédron-Moinard

  Oui, c'est toujours très frustrant. Moi, j'aurais envie ensuite qu'on aille boire un café et qu'on parle pendant trois heures.

• Extra classe

  Extra classe