La nouvelle e-gouvernance

Extra classe

0:00
25:42
10
10

La nouvelle e-gouvernance

Pour ce nouvel épisode des tables rondes d'Extra Classe, nous avons choisi de donner la parole à Pierre Pompier et Jean-Pierre Bielmann, chefs d'établissement, et à Philippe Roederer, inspecteur de l'Éducation nationale. Nous leur avons demandé comment le numérique avait influencé la gestion de leur établissement et de leurs équipes durant et après le premier confinement. Comment se sont-ils adaptés ? Qu'est-ce que cela a changé à leur gouvernance ? Autant de témoignages précieux au regard de l'usage grandissant des outils numériques.

Retrouvez nous sur :

Extraclasse.reseau-canope.fr

Apple podcast

Spotify

Deezer

Google podcast

Podcast Addict

Extra classe, des podcasts produits par Réseau Canopé.

Émission préparé par : Régis Forgione, Aurélie Dulin

Animée par : Régis Forgione

Enregistrée par : Aurélie Dulin

Directrice de publication : Marie-Caroline Missir

Coordination et production : Hervé Turri, Luc Taramini, Magali Devance

Mixage : Laurent Gaillard

Transcription : Ludovic Oger

Secrétariat de rédaction : Valérie Sourdieux

Contactez-nous sur : contact@reseau-canope.fr

©Réseau Canopé 2020

Transcription :

RÉGIS FORGIONE | au micro d'Extra Classe pour cet épisode, la parole est donnée à trois acteurs de terraindu monde de l'éducation. Ils se sont retrouvés en deuxième ligne durant la crise du covID-19, juste derrière les enseignants. nous recevons deux chefs d'établissement et un inspecteur de l'Éducation nationale. ce sera l'occasion d’interroger la façon dont le numérique a pu changer ou influencer le pilotage et la gouvernance des établissements et équipes pédagogiques durant cette période charnière, c'est le moinsqu'on puisse dire, dans l'histoire de l'éducation. « La nouvelle e-gouvernance », c'est la nouvelle émission d’Extra Classe. Jean-Pierre Bielmann, bonjour ! vous êtesproviseur du lycée des métiers andré cuzin à caluire-et-cuire. Pierre Pompier, bonjour à vous aussi. vousêtes principal du collège gabriel Havez de creil, situé en reP+ dans l'académie d'amiens et Philippe roederer, vous êtes Ien donc inspecteur de l'Éducation nationale dans la circonscription de Saint-gervais/Pays duMont-Blanc dans l'académie de grenoble et également expert associé à l’IH2eF. Bonjour à tous les 3,messieurs.

JEAN-PIERRE BIELMANN | Bonjour.

PIERRE POMPIER | Bonjour à tous.

PHILIPPE ROEDERER | Bonjour.

RF | une première question pour lancer l'émission. À quel degré d'acculturation au numérique était votreétablissement ou votre circonscription avant la crise ? on commence peut-être par monsieur Bielmann.

jpb | Pour les personnels du lycée andré cuzin, comme ils avaient une familiarité avec l'outil informatique, mais on avait quand même, parmi nos personnels, des enseignants qui étaient en grande difficulté, qui connaissait le b.a.-ba mais ça n'allait pas au-delà d'utilisation d'outils de suites informatiques classiques comme Microsoft Word ou quelques présentations sur Libreoffice, etc. Ça n'allait pas au-delà de ça et voilà la situation telle qu'elle était au départ au lycée andré cuzin. chez les élèves l'acculturation a été aussi marquée par desproblèmes de connexion. et puis de matériel, parce qu'on a énormément d'élèves ici qui sont un peu en rupture avec l'informatique. Pas d'outils informatiques à la maison, seule connexion possible : le téléphone portable, pas toujours avec beaucoup de données. voilà la situation telle qu'elle était au départ.

RF | Merci. Monsieur Pompier de votre côté ?

pp | La situation au collège gabriel Havez était plutôt confortable puisque nous travaillons avec des outilsnumériques et des classes collaboratives, des espaces partagés avec l'ensemble des enseignants et des personnels. La moyenne d'âge des enseignants est assez jeune, on tourne aux alentours de 33-34 ans d'âge moyen pour les enseignants, ce qui a facilité la mise en œuvre de la mise en place des outils numériques pour la continuité pédagogique. au niveau des élèves, nous sommes dans une situation un peu plus complexe maisnous avons été dotés par le conseil départemental de l'oise et nous avons reçu une subvention de la part du rectorat qui nous a permis d'acheter du matériel, des classes mobiles, et donc de préparer des élèves tout au long de l'année à l'utilisation des usages numériques. Donc à ce niveau-là, c'était plutôt confortable pour mettre en place une continuité pédagogique tout au long de ces mois de confinement.

RF | De votre côté, en circonscription, monsieur roederer ?

Pr | en circonscription, au pays du Mont-Blanc comme ailleurs, je crois qu'il y a une grande hétérogénéité descultures numériques professionnelles. Ça va des enseignants qui sont très présents sur les réseaux sociaux, qui ont l'usage d'outils collaboratifs, en équipe, avec leurs élèves, à des collègues qui ne maîtrisent pas du tout les b.a.-ba du numérique et de l'informatique. après, au niveau équipement, on avait plutôt été bien doté dans lacirconscription. L’enquête eTIc qui est menée chaque année montre qu’on est plutôt en avance par rapport à la moyenne nationale. on est sur un territoire plutôt favorisé avec des collectivités territoriales qui investissent régulièrement et depuis longtemps mais, finalement, ce qu'on observe dans les classes, c'est un bon équipement en tableaux numériques interactifs, en vidéoprojecteurs interactifs, en outils individuels. Mais tout ça n'est pas la garantie que, en période de confinement, on va pouvoir mettre en place une continuitépédagogique. on avance lentement dans le premier degré sur la question des enT. on a encore du chemin par rapport au second degré avec les conseils généraux, des conseils régionaux qui ont investi depuis longtemps dans le premier degré, les communes s'y mettent, mais ça avance, progressivement. Donc on a démarré le confinement face à une très grande hétérogénéité, à la fois des cultures et des pratiques qui les ontaccompagnées.

RF | en préparant cet épisode, vous nous avez confié tous les trois d'ailleurs que les liens avaient changé dans vos établissements. est-ce que vous pourriez, chacun, peut-être expliciter, donner quelques élémentsconcrets à ce sujet ? on commence peut-être par monsieur Pompier ?

pp | alors au niveau de la relation avec les enseignants, c'est vrai que nous avons fait des réunions, des visioconférences, régulièrement et, le regard porté au niveau de la pédagogie, de leurs contenus didactiques a changé. Ils ont été plutôt volontaires pour laisser rentrer l'équipe de direction sur ce qu'ils mettaient en place etla manière dont ils souhaitaient le proposer aux élèves et aux familles. et donc on avait un vrai échange avec les enseignants sur le contenu pédagogique, la manière de le médiatiser. Puisque c'était ça la difficulté : entre faire un cours traditionnel et le médiatiser pour le mettre à distance, hormis mettre des documents PDF, il a fallu changer les pratiques et avoir un autre regard. on a été aidé, certes, par les inspecteurs, il y a eu énormémentd'entraide entre les enseignants et des propositions qui leur ont été faites pour essayer de médiatiser au mieux leurs cours pour les élèves. et ça, c'était vraiment quelque chose qui a changé la donne au niveau des pratiques pédagogiques pour la médiatisation des cours.

RF | Justement, si je rebondis sur ce que vous dites monsieur Pompier, en passant la parole à monsieurBielmann. est-ce que vous auriez des exemples très concrets de ce qui peut être évoqué là, dans les pratiquesenseignantes ou dans vos relations avec les enseignants ?

jpb | Les enseignants, au lycée andré cuzin, ceux qui maîtrisaient les outils informatiques, n’avaient pas trop de soucis même s'ils sont se retrouvés confrontés, comme je le disais tout à l'heure, à la difficulté de certains élèves à communiquer. Les professeurs se sont très investis dans les cours par internet, pour rendre leurs cours plus accessibles, créer des classes virtuelles. Même ceux qui étaient en grande difficulté l'ont fait. Il y a eu beaucoup de travail en partenariat, des classes virtuelles à plusieurs. J'ai en tête des cours qui ont été faits par un collègue de lettres et un professeur du gros œuvre, du bâtiment. Donc ils ont essayé de maintenir le contact absolument avec les élèves. Pas forcément avec les outils classiques parce que comme je le disais tout à l'heure, on a des gros problèmes de connexion avec beaucoup d'élèves, mais par des applications que lesélèves connaissent bien. Là-dessus ils se sont beaucoup investis. Sinon les liens avec la direction ont aussi été renforcés. Tous les jours, j’étais en contact avec les enseignants pour leur faire passer des informationsdiverses qui nous arrivaient au quotidien.

J'avais mis en place un petit bulletin quotidien qui a permis de renforcer les liens entre l'établissement et sespersonnels, l'ensemble de ces personnels et pas seulement les enseignants.

RF | on est dans l'audio, mais je vois à l'image que monsieur roederer hoche la tête. est-ce que vous auriezaussi des exemples concrets en ce sens monsieur roederer ?

pr | eh bien, nous, on est parti d'une situation où, comme tout le monde, on était sidéré par ce qui arrivait. Donc on a commencé à utiliser les outils classiques pour, très vite, prendre contact avec les directeurs d'école, on a mis en place des visioconférences régulières. Mais on en a assez rapidement mesuré les limites. D'abord,parce que tout le monde était très contraint dans son agenda. ces visioconférences où on donne rendez-vous à l'ensemble des directeurs de la circonscription, à telle heure, n'était pas toujours très simples à organiser. un nombre de participants qui ne favorise pas toujours les échanges. Dans ma circonscription, j'ai 33 écoles mais j'ai des collègues qui en ont parfois 45-50. Les visioconférences à 33, on sait que ce n'est pas très interactif, on n'est pas vraiment dans l'échange, on est plutôt dans la passation d'informations, quelque chose de trèsformel. et puis, je passe sur les questions d'authentification. J'avais, je le disais tout à l'heure en introduction, des gens très peu acculturés au numérique professionnel et l'authentification qui est parfois complexe sur nosoutils de visio institutionnels ont freiné certains usages. Donc on a mis en place ce qu'on a appelé « le barvirtuel des directeurs d'école ». alors le terme, on ne l'a pas choisi au hasard. on était conscient que sémantiquement ça pouvait peut-être interroger, mais en tout cas, l'idée d'avoir un rendez-vous quotidien, sur des plages horaires fixées, mais sans obligation d'être présent. en fait, une connexion à cet espace virtuel de visioconférence au gré des besoins et des envies des directeurs d'école avec cette assurance de pouvoir y trouver un membre de l'équipe de circonscription : les conseillers pédagogiques, l’enseignant référent aux usages du numérique, moi-même, avec une parole libre, sans ordre du jour, sans obligation de présence, sanshoraire d'arrivée ni horaire de départ. Bref, un lien unique, permanent. Je clique et j'ai au bout du clic, si j'ose dire, un membre de l'équipe de circonscription et des pairs. et ça a changé pas mal la relation, finalement,pendant ce moment de confinement.

RF | Quand on entend ça, on entend en creux l’horizontalité et vous avez évoqué le mot de « confiance ».est-ce que c'est ça que vous avez constaté, chacun à votre niveau, ou peut-être mis en place ou encore amélioré ? en tout cas, on le sent dans vos discours à tous les trois, cette notion d’horizontalité et de confiance à voséquipes pédagogiques. Monsieur Pompier ?

pp | en effet, au niveau de la confiance, c'est quelque chose d'important. c'est grâce à ça que tout a pu sedévelopper. en fait, rien n'a été bridé en termes d'expériences, de possibilités au niveau des enseignants. Jeleur ai laissé le choix de prendre les outils les plus adéquats pour répondre aux besoins. en revanche, j'ai contraint l'utilisation d'un outil unique. on avait fait le choix d'un Moodle parce que l’enT n'était plus opérationnel pendant un certain temps à cause d’un trop grand nombre de connexions. nous avons été un des premiers clusters de France. Tant que nous avons été seuls, on a pu fonctionner correctement, dès que toute le monde est revenu dessus, c'était ingérable donc on a pris une autre plateforme. un Moodle qui nous a permis de centraliser tout ce qui était déposé. Mais dans tous les cas, on n'a pas bridé la créativité des enseignants. on est allé sur des chaînes YouTube, on a utilisé divers outils, les genially et d’autres, et recentré sur une même page pour que les enseignants, les élèves et les parents puissent avoir l'ensemble des contenus pédagogiques de leurs enfants. et grâce à ça, on a pu tenir à la fois la charge de travail, suivre les élèves, avoir l'état deconnexion et les rappeler au besoin. et c'est ce qui nous a permis d'avoir une continuité pédagogique de qualité.Moi, je suis plutôt fier de ce qu'ils ont fait.

RF | Monsieur Bielmann, je vois que vous vouliez prendre la parole et renchérir à ce sujet.

jpb | oui, c'est la même chose. nous avons, au départ, utilisé principalement la plateforme Pronote parce que c'estcelle qui était la plus facilement accessible à tout le monde, et puis très rapidement pour faciliter les relations avec les élèves, j'ai aussi laissé les professeurs utiliser YouTube. on a un professeur qui a créé une chaîne qui est très utilisée encore aujourd'hui pour ses supports. on a aussi utilisé des applications de messagerie et decommunication par internet comme Whatsapp. ce sont des choses qui se sont faites parce que, encore une fois, quand un élève n'a que son téléphone pour suivre les cours, ce sont bien les outilsles plus facilement utilisables. on a prêté des ordinateurs à des élèves, mais le problème c'est que quelques fois, ils avaient eux-aussi des gros problèmes de connexion. J'ai des élèves qui sont dans des foyers et qui n'ont pasde connexion Wi-Fi notamment. Donc, ça a été plutôt le système de la débrouille, l'essentiel a été de réussir à maintenir le contact avec quasiment tous nos élèves. Heureusement, dans l'établissement, il y avait un travail qui avait été fait en amont sur la lutte contre le décrochage scolaire à travers un gPDS très important et qui se réunit toutes les semaines et qui a facilité la confiance des jeunes vers l'établissement, et moi-même jerépondais tous les jours aux sollicitations, que ce soient des élèves ou des personnels au téléphone, à chaque fois que quelqu'un manifestait le besoin de me contacter. c'était maintenir le contact à tout prix et je dois direqu’heureusement que cette confiance des personnels et des élèves existait, sinon ça aurait été très compliqué à conduire la gestion de cet établissement pendant toute la période de confinement.

RF | La question qui vient naturellement puisqu’effectivement on a constaté qu'il y a eu des usages d'outils disons non institutionnels, avant de revenir à ces outils institutionnels. est-ce que l'un ou l'autre, vous avez pu constater des dérives dans l'usage de ces outils non institutionnels dans vos établissements, dans votrecirconscription ou pas du tout ?

jPb | en ce qui me concerne, je n'ai pas eu d'alerte, sauf une fois où j'ai appelé l'élève et sa famille, et ça s'estarrêté là, un élève avait dérapé comme il aurait pu d'ailleurs déraper en cours. Il a dérapé, j'ai eu cet élève au téléphone, j'ai eu sa famille au téléphone et le professeur principal aussi, et tout est rentré dans l'ordre.

RF | Monsieur roederer ?

pr | oui, chez nous, ça a été aussi l'occasion de se réinterroger, une fois la sidération passée et quelquesroutines mises en place, sur les principes du rgPD et peut-être se rassurer un petit peu et se dire que lergPD n'est pas nécessairement un texte qui bride les usages, c'est simplement porter l'attention sur ce que l'on fait des données personnelles des élèves, de leur famille. ce qui permet des choses. J'entendssouvent dire : « Tel ou tel outil n’est pas conforme au rgPD » et en fait je me dis que cette phrase n’a pasbeaucoup de sens. ce n'est pas tellement l'outil qui doit être conforme au rgPD, même s’il y a effectivement un certain nombre de garanties que l'outil doit apporter, mais c'est surtout l'usage que l'on en fait qui est conforme ou non. Quand vous déposez dans un genially ou sur un Padlet des séquences pédagogiques, pour moi il n'y a pas de difficultés particulières puisqu’on ne met pas de données personnelles, ni d’élèves, ni d’enseignants, ni de parents sur cet outil-là. Ça a été l'occasion, je crois, d'une réflexion qu’on n’avait peut-êtrepas eu le temps de mener sur cette question de l'usage des données personnelles.

RF | Merci. Pour enchaîner, ça fait bientôt deux mois, quelques semaines en tout cas que l'école arecommencé avec la rentrée 2020. en cette rentrée, quelle est l'ambiance dans vos structures respectives ? Quelle place les enseignants ont pu laisser ou pas au numérique suite à ce déconfinement etce retour en classe ? Monsieur Pompier pour commencer.

pp | alors là, ça devient plus compliqué. entre le tout numérique pendant la période de confinement et le retour en classe, les premières semaines de classe ont été : « on laisse un petit peu de côté le numérique, même si on ne l'oublie pas », puisqu'ils ont quand même préparé des activités au cas où il y aurait des fermetures declasses, au cas où on devrait remettre en place une continuité pédagogique. Mais elle est bien moindre par rapport au premier temps de confinement. néanmoins, ils y réfléchissent toujours, les chaînes YouTube sont toujours en action, les activités, certaines plateformes, puisqu'ils y ont vu de l'intérêt. Mais c'est bien moins utilisé que pendant la période du confinement, ce qui est logique aussi. Là, ils me disent tous, enfin tous les enseignants quasiment disent : « oh non, non, là on fait cours de façon traditionnelle avant qu'on reconfine ouqu’on ne soit plus en capacité d'avoir nos élèves en face. » Ils maximisent le présentiel, mais en même tempsils préparent les élèves à un potentiel reconfinement, soit de classe, soit d'absence, et on se sert de cequ'on a mis en place pour les élèves absents au niveau

du collège, c'est-à-dire qu’il y a des possibilités de rattrapage en dehors de Pronote, puisque Pronote c'est juste un dépôt de fichier, ou pour certains élèves, ils ont des cours qui seront mis en place pour pouvoir rattraper. et ça c'est plutôt positif. alors… tous les enseignants ne le font pas, c'est une petite frange qui était déjà acquise au numérique, mais ça se fait, ça se développe, il y a des partages d'expériences à ce niveau-là, donc ça c'estplutôt bien, mais ce n’est pas aussi développé que sur le premier temps.

RF | Monsieur Bielmann, vous confirmez ce côté : « on sent le côté hybridation, on est en présentiel maison se prépare quand même encore au distanciel » ?

jpb | on a repris les cours en présentiel. Heureusement d'ailleurs, il fallait. Il fallait revenir en présentiel pour rassurer les élèves. Ici, pour les élèves de deuxième et troisième année, il n'y a pas de trop de soucis, la confiance est établie et s’il fallait retourner en visioconférence, en télé-enseignement, ça se ferait assez naturellement. ce qui est inquiétant c'est plutôt avec les entrants, les nouveaux élèves que nous avons.Beaucoup n'ont pas été scolarisés pendant plusieurs mois depuis le mois de mars, certains ont perdu le contact avec l'école. et nous rencontrons des difficultés avec ces jeunes-là parce que, que ce soit d'ailleurs le présentiel ou le télé-enseignement, pour l'instant, le but, c'est de les faire revenir à l'école, reprendre contactavec l'institution, avoir confiance en nous, ce qui n'est pas toujours gagné avec des enfants qui sont souventcabossés par la scolarité au collège avant d’arriver au lycée professionnel. et là je suis très inquiet, j'espère que nous n'aurons pas de reconfinement s’il doit y en avoir un, avant plusieurs semaines encore, voire plusieurs mois, parce que nous risquerions, à ce moment-là, d'en perdre beaucoup et de ne pas pouvoir établir de télé-enseignement avec eux, parce que ces jeunes-là, pour l'instant, il faut les réhabituer à aller à l'école. et ce n'estpas gagné.

RF | Monsieur roederer, vous voulez ajouter un mot, je crois.

pr | oui. en fait, cette période, ça a été quand même un accélérateur assez formidable des usages numériques. Quand on fait de la formation d'usage du numérique depuis plus de dix ans, c'est mon cas, on se dit que finalement sur cette période, on a avancé sans doute beaucoup plus vite qu’en plusieurs années ces dernières années. c'est un accélérateur des usages vers quand même plus d'hybridation, vous avez utilisé le terme tout à l'heure. Je crois que le numérique c'était, en tout cas dans le premier degré, plutôt l'outil du maître, un outil pour faire la classe, pour ouvrir la classe sur le monde. c'est désormais un outil d'échange avec les élèves, en tout cas ça le devient. on voit des enseignants qui sans doute n'osaient pas, qui osent un peu plus parce qu'ils se sont rendu compte qu’on pouvait apprendre en faisant ce que les anglo-saxons appellent le learning by doing, on peut apprendre en faisant et on peut progresser ensemble. Puis vous posiez la question de l'ambiance en ce début d'année. c'est une ambiance où, effectivement, on capitalise sur des pratiques, il y a des choses quis'installent de manière plus durable sur les pratiques numériques. et il y a aussi beaucoup d'anticipation. on est dans cette phase d'anticipation, c'est-à-dire se dire : « on risque quand même d'avoir un hiver un peuchaotique ». et on voit la demande d'ouvertures d’enT qui a complètement explosé et une prise de conscience à la fois, et de la communauté éducative, c'est-à-dire à la fois des enseignants, des directeurs d'école maisaussi des collectivités territoriales. Que, peut-être, on n'est pas suffisamment bien outillé pour pouvoir,mettre en œuvre une continuité pédagogique si reconfinement il doit y avoir.

pr | Je voudrais simplement rajouter une chose, c'est que la maîtrise de l'outil informatique qui n’était pas toujours au top pour un certain nombre d'enseignants, maintenant, il y a quasiment l'ensemble des enseignants qui n'ont plus d’appréhension vis-à-vis de l'usage informatique. Ça a énormément changé, notamment chez les professeurs qui étaient les plus éloignés des sciences ou de l'enseignement professionnel. Maintenant, tout lemonde maîtrise très bien l'outil informatique et n'hésite pas, effectivement, à déployer ces outils pour échanger avec les élèves. on a maintenant des cours qui sont des devoirs envoyés par mail, ça se fait de façon assezcourante aujourd’hui.

RF | Si je résume un peu vos propos, c'est : plus d'agilité pour ceux qui étaient déjà acculturés et moinsd'appréhension pour ceux qui avaient peur du numérique.

pr | c'est ça !

RF | un exercice de de concision maintenant pour arriver au bout de cette émission. est-ce que chacun d'entrevous pourrait, en une phrase, expliquer un élément particulier sur lequel vous pensez que cette période avéritablement fait évoluer votre management ?

pr | Je reprendrais la question de l’horizontalité. en tout cas dans le management d'une circonscription vers sesdirecteurs d'école, beaucoup plus d’horizontalité avec la mise en place de ce fameux bar virtuel desdirecteurs d'école, une évolution des postures professionnelles.

RF | Merci monsieur roederer. Monsieur Bielmann ?

jpb | L’horizontalité, ici, elle existait déjà auparavant avec un conseil pédagogique qui prenait la forme de plénière, mais je dirais en ce qui me concerne, la facilité de passer du présentiel au virtuel que je n'avais pas avant. J'avais beaucoup de crainte avec ces outils de visio. aujourd'hui ça me gêne beaucoup moins de passerde l'un à l'autre et en fonction des nécessités, je m'adapte et ça me permet de garder le lien avec mes équipes quoi qu'il puisse arriver, même si j'ai toujours envie que tout se fasse en présentiel, notamment lesréunions avec les uns et les autres, mais quelques fois ce n'est pas possible compte tenu de la situation.

RF | Monsieur Pompier ?

pp | ce n'est pas facile de passer après vous deux… [rires]. Je dirais plutôt une confiance envers les équipes, une confiance mutuelle et surtout permettre une expérimentation pour aller encore plus loin, pour faciliter les échanges, pour permettre de découvrir des champs que nous n'avions pas exploré jusqu’à présent. et ça, c'est ce que cela a vraiment permis : laisser la créativité aux enseignants, leur faire confiance. Je suis allé encore plus loin. on avait déjà un conseil pédagogique qui était plutôt en plénière, où ça se passait bien, mais là, ils arrivent avec des propositions qu’ils n'osaient pas à faire avant. et je crois que c'est ce qui a vraiment changé.

RF | confiance, horizontalité, c'est sur ces mots qu'on va conclure, on ne peut mieux, cet épisode. MessieursBielmann, Pompier, roederer, merci à chacun de vous trois pour ces échanges qui, nous l'espérons,éclaireront et inspireront aussi vos pairs et les auditeurs de cet épisode. Merci d'ailleurs à ceux qui nousécoutent. c'était « La nouvelle e-gouvernance », un épisode d’Extra Classe.

Episodes
Date
Duration
Recommended episodes :

Les Énergies scolaires : de la danse au Capes, récit d'une reconversion

Extra classe

Parlons pratiques ! : L'enseignement hybride pour réduire les distances ?

Extra classe

Les Énergies scolaires : des pépins et des pépites

Extra classe

The podcast Extra classe has been added to your home screen.

Pour ce nouvel épisode des tables rondes d'Extra Classe, nous avons choisi de donner la parole à Pierre Pompier et Jean-Pierre Bielmann, chefs d'établissement, et à Philippe Roederer, inspecteur de l'Éducation nationale. Nous leur avons demandé comment le numérique avait influencé la gestion de leur établissement et de leurs équipes durant et après le premier confinement. Comment se sont-ils adaptés ? Qu'est-ce que cela a changé à leur gouvernance ? Autant de témoignages précieux au regard de l'usage grandissant des outils numériques.

Retrouvez nous sur :

Extraclasse.reseau-canope.fr

Apple podcast

Spotify

Deezer

Google podcast

Podcast Addict

Extra classe, des podcasts produits par Réseau Canopé.

Émission préparé par : Régis Forgione, Aurélie Dulin

Animée par : Régis Forgione

Enregistrée par : Aurélie Dulin

Directrice de publication : Marie-Caroline Missir

Coordination et production : Hervé Turri, Luc Taramini, Magali Devance

Mixage : Laurent Gaillard

Transcription : Ludovic Oger

Secrétariat de rédaction : Valérie Sourdieux

Contactez-nous sur : contact@reseau-canope.fr

©Réseau Canopé 2020

Transcription :

RÉGIS FORGIONE | au micro d'Extra Classe pour cet épisode, la parole est donnée à trois acteurs de terraindu monde de l'éducation. Ils se sont retrouvés en deuxième ligne durant la crise du covID-19, juste derrière les enseignants. nous recevons deux chefs d'établissement et un inspecteur de l'Éducation nationale. ce sera l'occasion d’interroger la façon dont le numérique a pu changer ou influencer le pilotage et la gouvernance des établissements et équipes pédagogiques durant cette période charnière, c'est le moinsqu'on puisse dire, dans l'histoire de l'éducation. « La nouvelle e-gouvernance », c'est la nouvelle émission d’Extra Classe. Jean-Pierre Bielmann, bonjour ! vous êtesproviseur du lycée des métiers andré cuzin à caluire-et-cuire. Pierre Pompier, bonjour à vous aussi. vousêtes principal du collège gabriel Havez de creil, situé en reP+ dans l'académie d'amiens et Philippe roederer, vous êtes Ien donc inspecteur de l'Éducation nationale dans la circonscription de Saint-gervais/Pays duMont-Blanc dans l'académie de grenoble et également expert associé à l’IH2eF. Bonjour à tous les 3,messieurs.

JEAN-PIERRE BIELMANN | Bonjour.

PIERRE POMPIER | Bonjour à tous.

PHILIPPE ROEDERER | Bonjour.

RF | une première question pour lancer l'émission. À quel degré d'acculturation au numérique était votreétablissement ou votre circonscription avant la crise ? on commence peut-être par monsieur Bielmann.

jpb | Pour les personnels du lycée andré cuzin, comme ils avaient une familiarité avec l'outil informatique, mais on avait quand même, parmi nos personnels, des enseignants qui étaient en grande difficulté, qui connaissait le b.a.-ba mais ça n'allait pas au-delà d'utilisation d'outils de suites informatiques classiques comme Microsoft Word ou quelques présentations sur Libreoffice, etc. Ça n'allait pas au-delà de ça et voilà la situation telle qu'elle était au départ au lycée andré cuzin. chez les élèves l'acculturation a été aussi marquée par desproblèmes de connexion. et puis de matériel, parce qu'on a énormément d'élèves ici qui sont un peu en rupture avec l'informatique. Pas d'outils informatiques à la maison, seule connexion possible : le téléphone portable, pas toujours avec beaucoup de données. voilà la situation telle qu'elle était au départ.

RF | Merci. Monsieur Pompier de votre côté ?

pp | La situation au collège gabriel Havez était plutôt confortable puisque nous travaillons avec des outilsnumériques et des classes collaboratives, des espaces partagés avec l'ensemble des enseignants et des personnels. La moyenne d'âge des enseignants est assez jeune, on tourne aux alentours de 33-34 ans d'âge moyen pour les enseignants, ce qui a facilité la mise en œuvre de la mise en place des outils numériques pour la continuité pédagogique. au niveau des élèves, nous sommes dans une situation un peu plus complexe maisnous avons été dotés par le conseil départemental de l'oise et nous avons reçu une subvention de la part du rectorat qui nous a permis d'acheter du matériel, des classes mobiles, et donc de préparer des élèves tout au long de l'année à l'utilisation des usages numériques. Donc à ce niveau-là, c'était plutôt confortable pour mettre en place une continuité pédagogique tout au long de ces mois de confinement.

RF | De votre côté, en circonscription, monsieur roederer ?

Pr | en circonscription, au pays du Mont-Blanc comme ailleurs, je crois qu'il y a une grande hétérogénéité descultures numériques professionnelles. Ça va des enseignants qui sont très présents sur les réseaux sociaux, qui ont l'usage d'outils collaboratifs, en équipe, avec leurs élèves, à des collègues qui ne maîtrisent pas du tout les b.a.-ba du numérique et de l'informatique. après, au niveau équipement, on avait plutôt été bien doté dans lacirconscription. L’enquête eTIc qui est menée chaque année montre qu’on est plutôt en avance par rapport à la moyenne nationale. on est sur un territoire plutôt favorisé avec des collectivités territoriales qui investissent régulièrement et depuis longtemps mais, finalement, ce qu'on observe dans les classes, c'est un bon équipement en tableaux numériques interactifs, en vidéoprojecteurs interactifs, en outils individuels. Mais tout ça n'est pas la garantie que, en période de confinement, on va pouvoir mettre en place une continuitépédagogique. on avance lentement dans le premier degré sur la question des enT. on a encore du chemin par rapport au second degré avec les conseils généraux, des conseils régionaux qui ont investi depuis longtemps dans le premier degré, les communes s'y mettent, mais ça avance, progressivement. Donc on a démarré le confinement face à une très grande hétérogénéité, à la fois des cultures et des pratiques qui les ontaccompagnées.

RF | en préparant cet épisode, vous nous avez confié tous les trois d'ailleurs que les liens avaient changé dans vos établissements. est-ce que vous pourriez, chacun, peut-être expliciter, donner quelques élémentsconcrets à ce sujet ? on commence peut-être par monsieur Pompier ?

pp | alors au niveau de la relation avec les enseignants, c'est vrai que nous avons fait des réunions, des visioconférences, régulièrement et, le regard porté au niveau de la pédagogie, de leurs contenus didactiques a changé. Ils ont été plutôt volontaires pour laisser rentrer l'équipe de direction sur ce qu'ils mettaient en place etla manière dont ils souhaitaient le proposer aux élèves et aux familles. et donc on avait un vrai échange avec les enseignants sur le contenu pédagogique, la manière de le médiatiser. Puisque c'était ça la difficulté : entre faire un cours traditionnel et le médiatiser pour le mettre à distance, hormis mettre des documents PDF, il a fallu changer les pratiques et avoir un autre regard. on a été aidé, certes, par les inspecteurs, il y a eu énormémentd'entraide entre les enseignants et des propositions qui leur ont été faites pour essayer de médiatiser au mieux leurs cours pour les élèves. et ça, c'était vraiment quelque chose qui a changé la donne au niveau des pratiques pédagogiques pour la médiatisation des cours.

RF | Justement, si je rebondis sur ce que vous dites monsieur Pompier, en passant la parole à monsieurBielmann. est-ce que vous auriez des exemples très concrets de ce qui peut être évoqué là, dans les pratiquesenseignantes ou dans vos relations avec les enseignants ?

jpb | Les enseignants, au lycée andré cuzin, ceux qui maîtrisaient les outils informatiques, n’avaient pas trop de soucis même s'ils sont se retrouvés confrontés, comme je le disais tout à l'heure, à la difficulté de certains élèves à communiquer. Les professeurs se sont très investis dans les cours par internet, pour rendre leurs cours plus accessibles, créer des classes virtuelles. Même ceux qui étaient en grande difficulté l'ont fait. Il y a eu beaucoup de travail en partenariat, des classes virtuelles à plusieurs. J'ai en tête des cours qui ont été faits par un collègue de lettres et un professeur du gros œuvre, du bâtiment. Donc ils ont essayé de maintenir le contact absolument avec les élèves. Pas forcément avec les outils classiques parce que comme je le disais tout à l'heure, on a des gros problèmes de connexion avec beaucoup d'élèves, mais par des applications que lesélèves connaissent bien. Là-dessus ils se sont beaucoup investis. Sinon les liens avec la direction ont aussi été renforcés. Tous les jours, j’étais en contact avec les enseignants pour leur faire passer des informationsdiverses qui nous arrivaient au quotidien.

J'avais mis en place un petit bulletin quotidien qui a permis de renforcer les liens entre l'établissement et sespersonnels, l'ensemble de ces personnels et pas seulement les enseignants.

RF | on est dans l'audio, mais je vois à l'image que monsieur roederer hoche la tête. est-ce que vous auriezaussi des exemples concrets en ce sens monsieur roederer ?

pr | eh bien, nous, on est parti d'une situation où, comme tout le monde, on était sidéré par ce qui arrivait. Donc on a commencé à utiliser les outils classiques pour, très vite, prendre contact avec les directeurs d'école, on a mis en place des visioconférences régulières. Mais on en a assez rapidement mesuré les limites. D'abord,parce que tout le monde était très contraint dans son agenda. ces visioconférences où on donne rendez-vous à l'ensemble des directeurs de la circonscription, à telle heure, n'était pas toujours très simples à organiser. un nombre de participants qui ne favorise pas toujours les échanges. Dans ma circonscription, j'ai 33 écoles mais j'ai des collègues qui en ont parfois 45-50. Les visioconférences à 33, on sait que ce n'est pas très interactif, on n'est pas vraiment dans l'échange, on est plutôt dans la passation d'informations, quelque chose de trèsformel. et puis, je passe sur les questions d'authentification. J'avais, je le disais tout à l'heure en introduction, des gens très peu acculturés au numérique professionnel et l'authentification qui est parfois complexe sur nosoutils de visio institutionnels ont freiné certains usages. Donc on a mis en place ce qu'on a appelé « le barvirtuel des directeurs d'école ». alors le terme, on ne l'a pas choisi au hasard. on était conscient que sémantiquement ça pouvait peut-être interroger, mais en tout cas, l'idée d'avoir un rendez-vous quotidien, sur des plages horaires fixées, mais sans obligation d'être présent. en fait, une connexion à cet espace virtuel de visioconférence au gré des besoins et des envies des directeurs d'école avec cette assurance de pouvoir y trouver un membre de l'équipe de circonscription : les conseillers pédagogiques, l’enseignant référent aux usages du numérique, moi-même, avec une parole libre, sans ordre du jour, sans obligation de présence, sanshoraire d'arrivée ni horaire de départ. Bref, un lien unique, permanent. Je clique et j'ai au bout du clic, si j'ose dire, un membre de l'équipe de circonscription et des pairs. et ça a changé pas mal la relation, finalement,pendant ce moment de confinement.

RF | Quand on entend ça, on entend en creux l’horizontalité et vous avez évoqué le mot de « confiance ».est-ce que c'est ça que vous avez constaté, chacun à votre niveau, ou peut-être mis en place ou encore amélioré ? en tout cas, on le sent dans vos discours à tous les trois, cette notion d’horizontalité et de confiance à voséquipes pédagogiques. Monsieur Pompier ?

pp | en effet, au niveau de la confiance, c'est quelque chose d'important. c'est grâce à ça que tout a pu sedévelopper. en fait, rien n'a été bridé en termes d'expériences, de possibilités au niveau des enseignants. Jeleur ai laissé le choix de prendre les outils les plus adéquats pour répondre aux besoins. en revanche, j'ai contraint l'utilisation d'un outil unique. on avait fait le choix d'un Moodle parce que l’enT n'était plus opérationnel pendant un certain temps à cause d’un trop grand nombre de connexions. nous avons été un des premiers clusters de France. Tant que nous avons été seuls, on a pu fonctionner correctement, dès que toute le monde est revenu dessus, c'était ingérable donc on a pris une autre plateforme. un Moodle qui nous a permis de centraliser tout ce qui était déposé. Mais dans tous les cas, on n'a pas bridé la créativité des enseignants. on est allé sur des chaînes YouTube, on a utilisé divers outils, les genially et d’autres, et recentré sur une même page pour que les enseignants, les élèves et les parents puissent avoir l'ensemble des contenus pédagogiques de leurs enfants. et grâce à ça, on a pu tenir à la fois la charge de travail, suivre les élèves, avoir l'état deconnexion et les rappeler au besoin. et c'est ce qui nous a permis d'avoir une continuité pédagogique de qualité.Moi, je suis plutôt fier de ce qu'ils ont fait.

RF | Monsieur Bielmann, je vois que vous vouliez prendre la parole et renchérir à ce sujet.

jpb | oui, c'est la même chose. nous avons, au départ, utilisé principalement la plateforme Pronote parce que c'estcelle qui était la plus facilement accessible à tout le monde, et puis très rapidement pour faciliter les relations avec les élèves, j'ai aussi laissé les professeurs utiliser YouTube. on a un professeur qui a créé une chaîne qui est très utilisée encore aujourd'hui pour ses supports. on a aussi utilisé des applications de messagerie et decommunication par internet comme Whatsapp. ce sont des choses qui se sont faites parce que, encore une fois, quand un élève n'a que son téléphone pour suivre les cours, ce sont bien les outilsles plus facilement utilisables. on a prêté des ordinateurs à des élèves, mais le problème c'est que quelques fois, ils avaient eux-aussi des gros problèmes de connexion. J'ai des élèves qui sont dans des foyers et qui n'ont pasde connexion Wi-Fi notamment. Donc, ça a été plutôt le système de la débrouille, l'essentiel a été de réussir à maintenir le contact avec quasiment tous nos élèves. Heureusement, dans l'établissement, il y avait un travail qui avait été fait en amont sur la lutte contre le décrochage scolaire à travers un gPDS très important et qui se réunit toutes les semaines et qui a facilité la confiance des jeunes vers l'établissement, et moi-même jerépondais tous les jours aux sollicitations, que ce soient des élèves ou des personnels au téléphone, à chaque fois que quelqu'un manifestait le besoin de me contacter. c'était maintenir le contact à tout prix et je dois direqu’heureusement que cette confiance des personnels et des élèves existait, sinon ça aurait été très compliqué à conduire la gestion de cet établissement pendant toute la période de confinement.

RF | La question qui vient naturellement puisqu’effectivement on a constaté qu'il y a eu des usages d'outils disons non institutionnels, avant de revenir à ces outils institutionnels. est-ce que l'un ou l'autre, vous avez pu constater des dérives dans l'usage de ces outils non institutionnels dans vos établissements, dans votrecirconscription ou pas du tout ?

jPb | en ce qui me concerne, je n'ai pas eu d'alerte, sauf une fois où j'ai appelé l'élève et sa famille, et ça s'estarrêté là, un élève avait dérapé comme il aurait pu d'ailleurs déraper en cours. Il a dérapé, j'ai eu cet élève au téléphone, j'ai eu sa famille au téléphone et le professeur principal aussi, et tout est rentré dans l'ordre.

RF | Monsieur roederer ?

pr | oui, chez nous, ça a été aussi l'occasion de se réinterroger, une fois la sidération passée et quelquesroutines mises en place, sur les principes du rgPD et peut-être se rassurer un petit peu et se dire que lergPD n'est pas nécessairement un texte qui bride les usages, c'est simplement porter l'attention sur ce que l'on fait des données personnelles des élèves, de leur famille. ce qui permet des choses. J'entendssouvent dire : « Tel ou tel outil n’est pas conforme au rgPD » et en fait je me dis que cette phrase n’a pasbeaucoup de sens. ce n'est pas tellement l'outil qui doit être conforme au rgPD, même s’il y a effectivement un certain nombre de garanties que l'outil doit apporter, mais c'est surtout l'usage que l'on en fait qui est conforme ou non. Quand vous déposez dans un genially ou sur un Padlet des séquences pédagogiques, pour moi il n'y a pas de difficultés particulières puisqu’on ne met pas de données personnelles, ni d’élèves, ni d’enseignants, ni de parents sur cet outil-là. Ça a été l'occasion, je crois, d'une réflexion qu’on n’avait peut-êtrepas eu le temps de mener sur cette question de l'usage des données personnelles.

RF | Merci. Pour enchaîner, ça fait bientôt deux mois, quelques semaines en tout cas que l'école arecommencé avec la rentrée 2020. en cette rentrée, quelle est l'ambiance dans vos structures respectives ? Quelle place les enseignants ont pu laisser ou pas au numérique suite à ce déconfinement etce retour en classe ? Monsieur Pompier pour commencer.

pp | alors là, ça devient plus compliqué. entre le tout numérique pendant la période de confinement et le retour en classe, les premières semaines de classe ont été : « on laisse un petit peu de côté le numérique, même si on ne l'oublie pas », puisqu'ils ont quand même préparé des activités au cas où il y aurait des fermetures declasses, au cas où on devrait remettre en place une continuité pédagogique. Mais elle est bien moindre par rapport au premier temps de confinement. néanmoins, ils y réfléchissent toujours, les chaînes YouTube sont toujours en action, les activités, certaines plateformes, puisqu'ils y ont vu de l'intérêt. Mais c'est bien moins utilisé que pendant la période du confinement, ce qui est logique aussi. Là, ils me disent tous, enfin tous les enseignants quasiment disent : « oh non, non, là on fait cours de façon traditionnelle avant qu'on reconfine ouqu’on ne soit plus en capacité d'avoir nos élèves en face. » Ils maximisent le présentiel, mais en même tempsils préparent les élèves à un potentiel reconfinement, soit de classe, soit d'absence, et on se sert de cequ'on a mis en place pour les élèves absents au niveau

du collège, c'est-à-dire qu’il y a des possibilités de rattrapage en dehors de Pronote, puisque Pronote c'est juste un dépôt de fichier, ou pour certains élèves, ils ont des cours qui seront mis en place pour pouvoir rattraper. et ça c'est plutôt positif. alors… tous les enseignants ne le font pas, c'est une petite frange qui était déjà acquise au numérique, mais ça se fait, ça se développe, il y a des partages d'expériences à ce niveau-là, donc ça c'estplutôt bien, mais ce n’est pas aussi développé que sur le premier temps.

RF | Monsieur Bielmann, vous confirmez ce côté : « on sent le côté hybridation, on est en présentiel maison se prépare quand même encore au distanciel » ?

jpb | on a repris les cours en présentiel. Heureusement d'ailleurs, il fallait. Il fallait revenir en présentiel pour rassurer les élèves. Ici, pour les élèves de deuxième et troisième année, il n'y a pas de trop de soucis, la confiance est établie et s’il fallait retourner en visioconférence, en télé-enseignement, ça se ferait assez naturellement. ce qui est inquiétant c'est plutôt avec les entrants, les nouveaux élèves que nous avons.Beaucoup n'ont pas été scolarisés pendant plusieurs mois depuis le mois de mars, certains ont perdu le contact avec l'école. et nous rencontrons des difficultés avec ces jeunes-là parce que, que ce soit d'ailleurs le présentiel ou le télé-enseignement, pour l'instant, le but, c'est de les faire revenir à l'école, reprendre contactavec l'institution, avoir confiance en nous, ce qui n'est pas toujours gagné avec des enfants qui sont souventcabossés par la scolarité au collège avant d’arriver au lycée professionnel. et là je suis très inquiet, j'espère que nous n'aurons pas de reconfinement s’il doit y en avoir un, avant plusieurs semaines encore, voire plusieurs mois, parce que nous risquerions, à ce moment-là, d'en perdre beaucoup et de ne pas pouvoir établir de télé-enseignement avec eux, parce que ces jeunes-là, pour l'instant, il faut les réhabituer à aller à l'école. et ce n'estpas gagné.

RF | Monsieur roederer, vous voulez ajouter un mot, je crois.

pr | oui. en fait, cette période, ça a été quand même un accélérateur assez formidable des usages numériques. Quand on fait de la formation d'usage du numérique depuis plus de dix ans, c'est mon cas, on se dit que finalement sur cette période, on a avancé sans doute beaucoup plus vite qu’en plusieurs années ces dernières années. c'est un accélérateur des usages vers quand même plus d'hybridation, vous avez utilisé le terme tout à l'heure. Je crois que le numérique c'était, en tout cas dans le premier degré, plutôt l'outil du maître, un outil pour faire la classe, pour ouvrir la classe sur le monde. c'est désormais un outil d'échange avec les élèves, en tout cas ça le devient. on voit des enseignants qui sans doute n'osaient pas, qui osent un peu plus parce qu'ils se sont rendu compte qu’on pouvait apprendre en faisant ce que les anglo-saxons appellent le learning by doing, on peut apprendre en faisant et on peut progresser ensemble. Puis vous posiez la question de l'ambiance en ce début d'année. c'est une ambiance où, effectivement, on capitalise sur des pratiques, il y a des choses quis'installent de manière plus durable sur les pratiques numériques. et il y a aussi beaucoup d'anticipation. on est dans cette phase d'anticipation, c'est-à-dire se dire : « on risque quand même d'avoir un hiver un peuchaotique ». et on voit la demande d'ouvertures d’enT qui a complètement explosé et une prise de conscience à la fois, et de la communauté éducative, c'est-à-dire à la fois des enseignants, des directeurs d'école maisaussi des collectivités territoriales. Que, peut-être, on n'est pas suffisamment bien outillé pour pouvoir,mettre en œuvre une continuité pédagogique si reconfinement il doit y avoir.

pr | Je voudrais simplement rajouter une chose, c'est que la maîtrise de l'outil informatique qui n’était pas toujours au top pour un certain nombre d'enseignants, maintenant, il y a quasiment l'ensemble des enseignants qui n'ont plus d’appréhension vis-à-vis de l'usage informatique. Ça a énormément changé, notamment chez les professeurs qui étaient les plus éloignés des sciences ou de l'enseignement professionnel. Maintenant, tout lemonde maîtrise très bien l'outil informatique et n'hésite pas, effectivement, à déployer ces outils pour échanger avec les élèves. on a maintenant des cours qui sont des devoirs envoyés par mail, ça se fait de façon assezcourante aujourd’hui.

RF | Si je résume un peu vos propos, c'est : plus d'agilité pour ceux qui étaient déjà acculturés et moinsd'appréhension pour ceux qui avaient peur du numérique.

pr | c'est ça !

RF | un exercice de de concision maintenant pour arriver au bout de cette émission. est-ce que chacun d'entrevous pourrait, en une phrase, expliquer un élément particulier sur lequel vous pensez que cette période avéritablement fait évoluer votre management ?

pr | Je reprendrais la question de l’horizontalité. en tout cas dans le management d'une circonscription vers sesdirecteurs d'école, beaucoup plus d’horizontalité avec la mise en place de ce fameux bar virtuel desdirecteurs d'école, une évolution des postures professionnelles.

RF | Merci monsieur roederer. Monsieur Bielmann ?

jpb | L’horizontalité, ici, elle existait déjà auparavant avec un conseil pédagogique qui prenait la forme de plénière, mais je dirais en ce qui me concerne, la facilité de passer du présentiel au virtuel que je n'avais pas avant. J'avais beaucoup de crainte avec ces outils de visio. aujourd'hui ça me gêne beaucoup moins de passerde l'un à l'autre et en fonction des nécessités, je m'adapte et ça me permet de garder le lien avec mes équipes quoi qu'il puisse arriver, même si j'ai toujours envie que tout se fasse en présentiel, notamment lesréunions avec les uns et les autres, mais quelques fois ce n'est pas possible compte tenu de la situation.

RF | Monsieur Pompier ?

pp | ce n'est pas facile de passer après vous deux… [rires]. Je dirais plutôt une confiance envers les équipes, une confiance mutuelle et surtout permettre une expérimentation pour aller encore plus loin, pour faciliter les échanges, pour permettre de découvrir des champs que nous n'avions pas exploré jusqu’à présent. et ça, c'est ce que cela a vraiment permis : laisser la créativité aux enseignants, leur faire confiance. Je suis allé encore plus loin. on avait déjà un conseil pédagogique qui était plutôt en plénière, où ça se passait bien, mais là, ils arrivent avec des propositions qu’ils n'osaient pas à faire avant. et je crois que c'est ce qui a vraiment changé.

RF | confiance, horizontalité, c'est sur ces mots qu'on va conclure, on ne peut mieux, cet épisode. MessieursBielmann, Pompier, roederer, merci à chacun de vous trois pour ces échanges qui, nous l'espérons,éclaireront et inspireront aussi vos pairs et les auditeurs de cet épisode. Merci d'ailleurs à ceux qui nousécoutent. c'était « La nouvelle e-gouvernance », un épisode d’Extra Classe.

Subscribe Install Share
Extra classe

Thank you for your subscription

For a better experience, also consider installing the application.

Install