Retour en classe : Après la crise, vers une refondation collective ? avec Cynthia Fleury, épisode 1

Extra classe

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Retour en classe : Après la crise, vers une refondation collective ? avec Cynthia Fleury, épisode 1

Après le confinement, qu’est-ce qui aura changé ? Qu’aurons-nous appris de cette faille systémique qui est survenue dans nos vies personnelles et professionnelles ? Dans cette première partie d'entretien, la philosophe et psychanalyste Cynthia Fleury évoque le retour ambigu à la normalité et la transformation de certains usages alors que les vrais choix restent à faire.

La transcription de cet épisode est disponible après les crédits.

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Extra classe, des podcasts produits par Réseau Canopé. 

Interview animée en juin 2020 par : Sophie Delhaume 

Directrice de publication : Marie-Caroline Missir 

Coordination et production : Hervé Turri, Luc Taramini, Magali Devance 

Mixage : Laurent Gaillard

Secrétariat de rédaction : Séverine Aubrée

Contactez-nous sur : contact@reseau-canope.fr 

© Réseau Canopé, 2020

Transcription :

SOPHIE DELHAUME | Tous déconfinés depuis le 11 mai, de nombreuses questions trottent dans nos têtes, nos modes de vie reprennent-t-ils doucement le même chemin ? Va-t-on pérenniser les alternatives développées durant cette période ? Saurons-nous refaire société et la classe ? Pouvons-nous la repenser pour septembre ? C'est ce que nous évoquons avec la philosophe et psychanalyste Cynthia Fleury, titulaire de la chaire « humanité et santé » au Conservatoire national des arts et métiers et au groupe hospitalier universitaire de Paris pour la section psychiatrie et neurosciences. Cynthia Fleury, Bonjour.

CYNTHIA FLEURY | Bonjour.

SD | Quelle posture psychique observe-t-on dans cette première semaine de déconfinement, notamment chez les adolescents qui ont désormais intégré cette crise à leur construction ?

CF | Alors, ce qu'on remarque tout de même, que ce soit chez les adolescents, chez les jeunes adultes, c'est que le sentiment du risque sanitaire s'affaiblit. Donc, il y a un sentiment de baisse de la courbe, à tort ou à raison, mais la perspective d'un reconfinement drastique s'éloigne et il y a déjà quelque chose qui est d’un… pas d'un soulagement… mais en tout cas d'une déprise par rapport à la dramatisation qu'on a connue dans les premières semaines du confinement. Ensuite, en revanche, il y a la question de la vie. La vie au sens de la normalité de la vie, la vie qu'on connaît, et notamment la détresse — enfin la détresse, c'est trop fort — mais l'angoisse socio-économique. Et donc là, on rentre dans quelque chose qui est : « Quel est le coût socio-économique du confinement ? » et notamment chez les jeunes, puisque vous allez avoir à peu près 7 000 jeunes qui vont arriver sur le marché du travail en septembre et les portes ne vont pas s'ouvrir aussi facilement que cela. Et malgré tout, vous avez quantité de jeunes qui, même si tout de suite, là, à l'instant T, ne témoignent pas d’une énorme angoisse, il y a quelque chose d'une posture psychique qui inquiète. Donc ça, c'est un premier point. Et puis le deuxième point, c'est de dire : « Si éventuellement le risque sanitaire reprenait, si la courbe reprenait, est-ce qu'il y aurait, ou pas, un refus ou une résistance à cette stratégie, à ce choix fait du reconfinement ou pas ? » Et là vous voyez également que les postures ne sont pas au même endroit chez les jeunes gens qu'elles l'ont été au moment de la première prise de décision du confinement.

SD | Que peut-on dire des réticences de la population adulte en activité qui, pour une part, freine à retrouver une sorte de normalité dans leur mode de vie.

CF | Eh bien, si vous voulez… très clairement, le sentiment de danger n'est pas du tout le même. Vous avez des jeunes gens qui en plus, comme on connaît, je veux dire la question de la jeunesse, c'est aussi… pas la question de la transgression, mais c'est la question où la distanciation sociale, précisément, n'a pas lieu d'être, c'est un moment de liberté, de convivialité, d'affinité élective… en plus, c'est l'été… Donc naturellement, vous avez des jeunes gens qui vont être, non seulement en demande, mais qui vont s'autoriser. Pourquoi ? Parce qu'ils ne se sentent pas les plus en danger. Ce qui est vrai. La létalité du Covid, elle est d'autant plus forte que vous avez de la comorbidité, que vous êtes âgé, etc. Et puis vous avez ceux qui sont plus âgés et là, en revanche, il y a une volonté de, tout de même, trouver le juste milieu pour respecter la distanciation sociale, pour ne pas se mettre en danger. Et puis en même temps, tenter d'apprendre à cohabiter avec le virus. Mais vraiment la séparation se fait sur le sentiment de sa propre vulnérabilité. Soit, vous avez ce sentiment parce que vous avez des maladies chroniques et donc vous avez différentes comorbidités qui sont présentes, qui vous fragilise, vous êtes diabétique, etc., soit, au contraire, vous vous sentez plutôt en bonne santé et vous ne comprenez pas… enfin vous le comprenez mais d'une certaine manière, vous vous autorisez à transgresser les gestes barrières ou les questions de distanciation sociale.

SD | Notamment pour les raisons que nous venons d'évoquer avec vous, Cynthia Fleury, Jean-Michel Blanquer à récemment déclaré que septembre sera toujours en distanciel. Comment installer ce qui a été activé pendant cette période, notamment dans les nouvelles habitudes de travail ?

CF | Pour le coup, c'est très clairement dans la transformation des usages que nous allons voir le plus de transformations. Je me répète, mais autant « Est-ce que nous sommes dans le monde de demain, etc. », c'est-à-dire au niveau méta paradigmatique, un nouvel univers de valeurs, etc., personne à l'instant T ne peut répondre… autant dans la banalisation de certains usages télé-présentiels, c'est déjà le cas. Et de toute façon, ça va continuer. Ça va continuer au moins le temps d'avoir un vaccin, donc en gros 18 mois pour des raisons de judiciarisation, les entreprises ne vont pas vouloir prendre des risques. Et puis par ailleurs, vous avez, oui, les employés qui ont goûté le télétravail. Le télétravail, encore une fois, bien évidemment, il y a toute une série de nouvelles —pas nécessairement nouvelles —mais il y a des pénibilités parce qu’au niveau sensoriel, ça peut être compliqué, il peut avoir un sentiment de saturation, les histoires de dos, de troubles musculosquelettiques, enfin les sentiments de porosité, bien sûr, entre vie privée et vie professionnelle, un sentiment éventuellement de surtravail parfois… Le grand danger, c'est sans doute la chose la plus importante : la surveillance à distance. Là, il y a un danger liberticide immense. Mais si vous mettez ça de côté, essayons de voir les aspects positifs. Il y a des aspects de productivité malgré tout, il y a moins de mobilité contrainte. Il y a un rapport à la hiérarchie qui est plus agréable parce qu'en gros, elle n’est pas là. Il y a un rapport plus agréable parce que l’open space qui avait créé quantité de burnout ces derniers temps, là vous avez un flex home office. Donc ce flex home office, c'est quand même plus simple. Et puis demain, ça peut venir transformer quantité de choses. Pourquoi ? Parce que les entreprises vont avoir l'obligation peut-être de produire une aide pour des équipements à la maison. Si une partie de votre foyer est dédiée au travail, ça peut être des aides sur la rénovation, que sais-je, de l'habitat. On va libérer des bureaux. Donc ces bureaux peuvent éventuellement, demain, être le lieu de l'habitation, etc.

SD | Impossible donc de savoir si nous sommes déjà dans le temps de la construction d'un « horizon commun », qu’appelait Nicolas Hulot dans ses « 100 principes », publiés dans Le Monde. Peut-on tout de même dire quelque chose de l'inertie qui nous guette ? Comment lutter contre ?

CF | On est dans un temps où, encore une fois, la réflexion méta du monde de demain, comme certains l'appellent, n'est pas enclenchée, n'est nullement enclenchée. Devant nous, c'est quoi ? Ce sont des politiques de rattrapage, ce sont des questions de survie, l’alibi de la crise socio-économique va de nouveau être utilisé pour précisément ne pas enclencher une vraie transition paradigmatique. Pourquoi ? Parce qu'elle nécessite du temps long, elle nécessite des investissements… il y a une crise, par ailleurs, de liquidité… Donc on n'est pas dans ça. Et en même temps, il s'est passé quand même quelque chose de terriblement inédit. On a vécu très concrètement dans nos vies, une faille systémique. Et donc de se dire que c'est exactement comme avant, ce n'est pas non plus possible. Ce qui est le plus simple, c'est la transformation de ces usages. Et après, en revanche, est-ce qu'on va mettre en place une réflexion méta avec des vrais choix de transformation de l'industrie, de la relocalisation, de venir vérifier si on autonomise des circuits d'approvisionnement concernant les biens essentiels non marchands etc. Ça va être des choix qui nécessitent une politique beaucoup plus de long terme.

SD | Merci Cynthia Fleury d'avoir évoqué avec nous ce chantier à venir pour refonder collectivement nos approches métier et nos fonctionnements de société. C'était « Après la crise, vers une refondation collective ? ».

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Après le confinement, qu’est-ce qui aura changé ? Qu’aurons-nous appris de cette faille systémique qui est survenue dans nos vies personnelles et professionnelles ? Dans cette première partie d'entretien, la philosophe et psychanalyste Cynthia Fleury évoque le retour ambigu à la normalité et la transformation de certains usages alors que les vrais choix restent à faire.

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SOPHIE DELHAUME | Tous déconfinés depuis le 11 mai, de nombreuses questions trottent dans nos têtes, nos modes de vie reprennent-t-ils doucement le même chemin ? Va-t-on pérenniser les alternatives développées durant cette période ? Saurons-nous refaire société et la classe ? Pouvons-nous la repenser pour septembre ? C'est ce que nous évoquons avec la philosophe et psychanalyste Cynthia Fleury, titulaire de la chaire « humanité et santé » au Conservatoire national des arts et métiers et au groupe hospitalier universitaire de Paris pour la section psychiatrie et neurosciences. Cynthia Fleury, Bonjour.

CYNTHIA FLEURY | Bonjour.

SD | Quelle posture psychique observe-t-on dans cette première semaine de déconfinement, notamment chez les adolescents qui ont désormais intégré cette crise à leur construction ?

CF | Alors, ce qu'on remarque tout de même, que ce soit chez les adolescents, chez les jeunes adultes, c'est que le sentiment du risque sanitaire s'affaiblit. Donc, il y a un sentiment de baisse de la courbe, à tort ou à raison, mais la perspective d'un reconfinement drastique s'éloigne et il y a déjà quelque chose qui est d’un… pas d'un soulagement… mais en tout cas d'une déprise par rapport à la dramatisation qu'on a connue dans les premières semaines du confinement. Ensuite, en revanche, il y a la question de la vie. La vie au sens de la normalité de la vie, la vie qu'on connaît, et notamment la détresse — enfin la détresse, c'est trop fort — mais l'angoisse socio-économique. Et donc là, on rentre dans quelque chose qui est : « Quel est le coût socio-économique du confinement ? » et notamment chez les jeunes, puisque vous allez avoir à peu près 7 000 jeunes qui vont arriver sur le marché du travail en septembre et les portes ne vont pas s'ouvrir aussi facilement que cela. Et malgré tout, vous avez quantité de jeunes qui, même si tout de suite, là, à l'instant T, ne témoignent pas d’une énorme angoisse, il y a quelque chose d'une posture psychique qui inquiète. Donc ça, c'est un premier point. Et puis le deuxième point, c'est de dire : « Si éventuellement le risque sanitaire reprenait, si la courbe reprenait, est-ce qu'il y aurait, ou pas, un refus ou une résistance à cette stratégie, à ce choix fait du reconfinement ou pas ? » Et là vous voyez également que les postures ne sont pas au même endroit chez les jeunes gens qu'elles l'ont été au moment de la première prise de décision du confinement.

SD | Que peut-on dire des réticences de la population adulte en activité qui, pour une part, freine à retrouver une sorte de normalité dans leur mode de vie.

CF | Eh bien, si vous voulez… très clairement, le sentiment de danger n'est pas du tout le même. Vous avez des jeunes gens qui en plus, comme on connaît, je veux dire la question de la jeunesse, c'est aussi… pas la question de la transgression, mais c'est la question où la distanciation sociale, précisément, n'a pas lieu d'être, c'est un moment de liberté, de convivialité, d'affinité élective… en plus, c'est l'été… Donc naturellement, vous avez des jeunes gens qui vont être, non seulement en demande, mais qui vont s'autoriser. Pourquoi ? Parce qu'ils ne se sentent pas les plus en danger. Ce qui est vrai. La létalité du Covid, elle est d'autant plus forte que vous avez de la comorbidité, que vous êtes âgé, etc. Et puis vous avez ceux qui sont plus âgés et là, en revanche, il y a une volonté de, tout de même, trouver le juste milieu pour respecter la distanciation sociale, pour ne pas se mettre en danger. Et puis en même temps, tenter d'apprendre à cohabiter avec le virus. Mais vraiment la séparation se fait sur le sentiment de sa propre vulnérabilité. Soit, vous avez ce sentiment parce que vous avez des maladies chroniques et donc vous avez différentes comorbidités qui sont présentes, qui vous fragilise, vous êtes diabétique, etc., soit, au contraire, vous vous sentez plutôt en bonne santé et vous ne comprenez pas… enfin vous le comprenez mais d'une certaine manière, vous vous autorisez à transgresser les gestes barrières ou les questions de distanciation sociale.

SD | Notamment pour les raisons que nous venons d'évoquer avec vous, Cynthia Fleury, Jean-Michel Blanquer à récemment déclaré que septembre sera toujours en distanciel. Comment installer ce qui a été activé pendant cette période, notamment dans les nouvelles habitudes de travail ?

CF | Pour le coup, c'est très clairement dans la transformation des usages que nous allons voir le plus de transformations. Je me répète, mais autant « Est-ce que nous sommes dans le monde de demain, etc. », c'est-à-dire au niveau méta paradigmatique, un nouvel univers de valeurs, etc., personne à l'instant T ne peut répondre… autant dans la banalisation de certains usages télé-présentiels, c'est déjà le cas. Et de toute façon, ça va continuer. Ça va continuer au moins le temps d'avoir un vaccin, donc en gros 18 mois pour des raisons de judiciarisation, les entreprises ne vont pas vouloir prendre des risques. Et puis par ailleurs, vous avez, oui, les employés qui ont goûté le télétravail. Le télétravail, encore une fois, bien évidemment, il y a toute une série de nouvelles —pas nécessairement nouvelles —mais il y a des pénibilités parce qu’au niveau sensoriel, ça peut être compliqué, il peut avoir un sentiment de saturation, les histoires de dos, de troubles musculosquelettiques, enfin les sentiments de porosité, bien sûr, entre vie privée et vie professionnelle, un sentiment éventuellement de surtravail parfois… Le grand danger, c'est sans doute la chose la plus importante : la surveillance à distance. Là, il y a un danger liberticide immense. Mais si vous mettez ça de côté, essayons de voir les aspects positifs. Il y a des aspects de productivité malgré tout, il y a moins de mobilité contrainte. Il y a un rapport à la hiérarchie qui est plus agréable parce qu'en gros, elle n’est pas là. Il y a un rapport plus agréable parce que l’open space qui avait créé quantité de burnout ces derniers temps, là vous avez un flex home office. Donc ce flex home office, c'est quand même plus simple. Et puis demain, ça peut venir transformer quantité de choses. Pourquoi ? Parce que les entreprises vont avoir l'obligation peut-être de produire une aide pour des équipements à la maison. Si une partie de votre foyer est dédiée au travail, ça peut être des aides sur la rénovation, que sais-je, de l'habitat. On va libérer des bureaux. Donc ces bureaux peuvent éventuellement, demain, être le lieu de l'habitation, etc.

SD | Impossible donc de savoir si nous sommes déjà dans le temps de la construction d'un « horizon commun », qu’appelait Nicolas Hulot dans ses « 100 principes », publiés dans Le Monde. Peut-on tout de même dire quelque chose de l'inertie qui nous guette ? Comment lutter contre ?

CF | On est dans un temps où, encore une fois, la réflexion méta du monde de demain, comme certains l'appellent, n'est pas enclenchée, n'est nullement enclenchée. Devant nous, c'est quoi ? Ce sont des politiques de rattrapage, ce sont des questions de survie, l’alibi de la crise socio-économique va de nouveau être utilisé pour précisément ne pas enclencher une vraie transition paradigmatique. Pourquoi ? Parce qu'elle nécessite du temps long, elle nécessite des investissements… il y a une crise, par ailleurs, de liquidité… Donc on n'est pas dans ça. Et en même temps, il s'est passé quand même quelque chose de terriblement inédit. On a vécu très concrètement dans nos vies, une faille systémique. Et donc de se dire que c'est exactement comme avant, ce n'est pas non plus possible. Ce qui est le plus simple, c'est la transformation de ces usages. Et après, en revanche, est-ce qu'on va mettre en place une réflexion méta avec des vrais choix de transformation de l'industrie, de la relocalisation, de venir vérifier si on autonomise des circuits d'approvisionnement concernant les biens essentiels non marchands etc. Ça va être des choix qui nécessitent une politique beaucoup plus de long terme.

SD | Merci Cynthia Fleury d'avoir évoqué avec nous ce chantier à venir pour refonder collectivement nos approches métier et nos fonctionnements de société. C'était « Après la crise, vers une refondation collective ? ».

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